Durante mi infancia y parte de mi adolescencia tuve dos profesores de religión, ambos algo atípicos. El primero era un párroco de los extrarradios coruñeses y siempre me pareció un buen cristiano de inspiración franciscana del que recuerdo sobre todo su invariable chaqueta de lana gruesa color marrón, que se ponía hiciera el tiempo que hiciera. Lo más divertido que recuerdo de su clase es cuando, teniendo sus alumnos quince años, intentó explicarnos la razón de ser del sexo y de su influencia en nuestro comportamiento, bastante elevada en aquel momento. Por lo demás, su principal interés era explicarnos la gran extensión del Espíritu Santo y su presencia en todas las cosas, una especie de panteísmo paleocristiano que, visto retrospectivamente, me parece un tanto herético.
El segundo profesor era de otro equipo: un jesuita sofisticado que volvía de pasar unos años en El Salvador con Ignacio Ellacuría, ahí es nada. Lógicamente simpatizaba con la Teología de la Liberación pero nunca hizo demasiado proselitismo y se limitó a intentar hacernos reflexionar una vez a la semana sobre la alta probabilidad de que Dios existiera. No le importaba demasiado que algunos polemizáramos con él sobre el tema e incluso me ponía buena nota a pesar de mi revisionismo escatológico.
Personalmente, siempre he considerado que la probabilidad de que Dios exista es tan alta como la de que haya un supremo hacedor en forma de elefante rosa de trompa azul con rayas amarillas o la de que la vida sea un sueño agitado producto de una abundante ingesta nocturna de fabada. Es decir, más o menos cero. Es evidente (y frustrante) que no podemos explicar el origen del universo o por qué las cosas son cómo son y no de otra manera pero eso no implica que haya que sacarse de la manga a Dios porque eso no arroja claridad al problema sino una gran confusión. Ninguno de los argumentos ideados a lo largo de la historia para sostener la existencia de Dios tiene la menor consistencia. Y la apelación a la fe no es más que una forma de enrocarse. Ya lo dijo Schopenhauer: “si Dios existiera se notaría”. Pues bien, el caso es que no se nota nada (esto último lo digo yo, que tengo poca fe).
Todo esto viene a cuento porque la Unión de Ateos y Librepensadores (UAL) ha comenzado recientemente en Barcelona una campaña con el eslógan “Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta de la vida”, que pretenden extender al resto de España para reivindicar los derechos de los ateos. Sin entrar en el hecho de que la segunda parte del eslógan me parece muy poco acertada (parece sugerir que los ateos somos una panda de noctámbulos vividores y sería mucho más apta para una campaña de ron Negrita) resulta que la campaña coincide con la noticia de que se está planeando una ley para garantizar la aconfesionalidad del Estado, lo que me lleva a la siguiente reflexión: si se saca adelante ese proyecto legislativo, el cabreo de la otra España va a ser enorme y, como está pasado de moda recurrir a los tanques, se dedicarán a azotarnos (a los ateos y al rojerío en general) con su ira flamígera desde las oscuras cavernas mediáticas durante al menos un año antes de aburrirse y volver al tema que, en el fondo, menos les interesa: la crisis.
La verdad es que el asunto de los símbolos religiosos ( la cuestión de la economía eclesiástica me sospecho que no se va a tocar) no tiene la más mínima trascendencia práctica ni siquiera para los ateos más recalcitrantes (el mismo efecto tiene dar clase delante de una cruz que de un póster de ACDC o de una pared vacía) pero como maniobra para distraer la volátil atención de la oposición va a ser muy buena. Como dijo Dostoyevski, bastante preocupado, “si Dios ha muerto, todo está permitido”.
De postre propongo el siguiente tema de debate: ¿Se puede ser-parecer un buen católico y ser-parecer de izquierda ilustrada sin dislocarse algo? Rouco lo tiene claro. Bono también. Como socialista Zen, me abstengo.
El segundo profesor era de otro equipo: un jesuita sofisticado que volvía de pasar unos años en El Salvador con Ignacio Ellacuría, ahí es nada. Lógicamente simpatizaba con la Teología de la Liberación pero nunca hizo demasiado proselitismo y se limitó a intentar hacernos reflexionar una vez a la semana sobre la alta probabilidad de que Dios existiera. No le importaba demasiado que algunos polemizáramos con él sobre el tema e incluso me ponía buena nota a pesar de mi revisionismo escatológico.
Personalmente, siempre he considerado que la probabilidad de que Dios exista es tan alta como la de que haya un supremo hacedor en forma de elefante rosa de trompa azul con rayas amarillas o la de que la vida sea un sueño agitado producto de una abundante ingesta nocturna de fabada. Es decir, más o menos cero. Es evidente (y frustrante) que no podemos explicar el origen del universo o por qué las cosas son cómo son y no de otra manera pero eso no implica que haya que sacarse de la manga a Dios porque eso no arroja claridad al problema sino una gran confusión. Ninguno de los argumentos ideados a lo largo de la historia para sostener la existencia de Dios tiene la menor consistencia. Y la apelación a la fe no es más que una forma de enrocarse. Ya lo dijo Schopenhauer: “si Dios existiera se notaría”. Pues bien, el caso es que no se nota nada (esto último lo digo yo, que tengo poca fe).
Todo esto viene a cuento porque la Unión de Ateos y Librepensadores (UAL) ha comenzado recientemente en Barcelona una campaña con el eslógan “Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta de la vida”, que pretenden extender al resto de España para reivindicar los derechos de los ateos. Sin entrar en el hecho de que la segunda parte del eslógan me parece muy poco acertada (parece sugerir que los ateos somos una panda de noctámbulos vividores y sería mucho más apta para una campaña de ron Negrita) resulta que la campaña coincide con la noticia de que se está planeando una ley para garantizar la aconfesionalidad del Estado, lo que me lleva a la siguiente reflexión: si se saca adelante ese proyecto legislativo, el cabreo de la otra España va a ser enorme y, como está pasado de moda recurrir a los tanques, se dedicarán a azotarnos (a los ateos y al rojerío en general) con su ira flamígera desde las oscuras cavernas mediáticas durante al menos un año antes de aburrirse y volver al tema que, en el fondo, menos les interesa: la crisis.
La verdad es que el asunto de los símbolos religiosos ( la cuestión de la economía eclesiástica me sospecho que no se va a tocar) no tiene la más mínima trascendencia práctica ni siquiera para los ateos más recalcitrantes (el mismo efecto tiene dar clase delante de una cruz que de un póster de ACDC o de una pared vacía) pero como maniobra para distraer la volátil atención de la oposición va a ser muy buena. Como dijo Dostoyevski, bastante preocupado, “si Dios ha muerto, todo está permitido”.
De postre propongo el siguiente tema de debate: ¿Se puede ser-parecer un buen católico y ser-parecer de izquierda ilustrada sin dislocarse algo? Rouco lo tiene claro. Bono también. Como socialista Zen, me abstengo.
Pablo Arangüena
Lecturas recomendadas para ateos de raíz cristiana con fundamento:
- “Por qué no soy cristiano” (B.Rusell)
- “Por qué soy cristiano” (J.A.Marina)
79 comentarios:
En mi humilde opinión, el tema de si Dios existe o no carece de relevancia; para aquellos que necesiten creer en su existencia pues vale y para los que no, pues también vale, en todo caso esa existencia se basa en un dogma de fe indemostrable. Yo en esta materia me limito a permanecer al margen y a exigir y digo claro "exigir" al resto de mis conciudadanos, monseñores incluidos, que no me den la tabarra con un asunto que pertenece a la esfera más privada de la persona, al igual que el ser homosexual, heterosexual o practicar la zoofilia. Sobre ello pivotan los fundamentos del laicismo, sobre separar ese debate y sus consecuencias y reducirlo a la esfera privada, por ello la Iglesia Católica está tan de los nervios, porque su negocio se basa precisamente en las resultantes de orbitar (siempre bajo su pastoreo) por la esfera pública, por eso mismo a ZP le va a resultar muy rentable volver a colocar al PP entre la espada y la pared con debates como estos.
¿Por qué a un “librepensador” le molesta que pensemos diferente a él? ¿No soy libre de creer?
Si están tan seguros de que Dios no existe ¿por qué no se dedican a pasárselo a lo grande y no pierden el tiempo en montar estas campañas de publicidad?
En el fondo son ellos los primeros que no están convencidos de que Dios no exista.
El ateismo, desarrollando sus argumentos, termina negando tajantemente, la existencia o la duda de si existe Dios o no existe. Termina por declarar indiferente la existencia de un hipotético ser superior. Luego, no puede usar el argumento de que tal vez no exista para llamar a la despreocupación.
Aquí siento la necesidad de citar a don Miguel de Unamuno, cuando decía que "Hasta un ateo necesita a Dios para negarlo"… Sin embargo probablemente Unamuno no haya existido, así que los ateos pueden dejar de preocuparse y disfrutar de la vida.
Yo agregaría "PROBLAMENTE LA CRISIS NO EXISTA. DEJA DE PREOCUPARTE Y DISFRUTA DE LA VIDA".
Definitivamente Dios existe, y eso hace que nada me preocupe y por eso disfruto de su creación.
Gracias y bendiciones.
Negar algo no confirma su existencia, amigo Jorge. Por esa regla de tres existiría absolutamente todo. Claro, eso es absurdo.
Pablo no se moja mucho, pero toca alguna tecla importante.
Las religiones son doctrinas que tardarán en desaparecer, pero desaparecerán, como todo lo que al final se muestra como inútil. La necesidad de la religión surgió en un mundo oscuro, más bien ignorante, con falta de respuestas fundamentales. La religión creció y fermentó gracias a la ignorancia, al miedo y a su instrumentalización por parte del poder político para dominar a las masas. Eso que tanto le gusta a la derecha.
Cada paso que la ciencia da hacia delante, la religión retrocede otro paso, y esto es normal, por eso la mayoría de los científicos, a lo largo de la historia eran progresistas, y aquellos que los censuraban, encerraban o asesinaban, eran de la facción más reaccionaria y conservadora de cada sociedad y época. Es lógico. Este nuevo movimiento del "Diseño inteligente" es un paso más hacia atrás del cristianismo en el mundo.
No solo no niegan la existencia de los dinosaurios ni el Big Bang, si no que además dicen que fue obra de Dios. Adan y Eva, sepultados bajo cien toneladas de escombros. Previsible. Era absurdo.
Esto es como si el Rayo Vallecano juega contra el Real Madrid, y cinco minutos antes del final, cambian las reglas del juego y dicen que gana quien recibe más goles, no quien marca más. No han ganado el juego, intentan sobrevivir cambiando las reglas. Intelectualmente deplorable.
La Iglesia Católica impulsa la destrucción del catolicismo en el mundo aliándose con la derecha política más reaccionaria, expulsando a los hombres de razón, pasando de aquel liderazgo de Juan Pablo II, firme pero tibio y más marcadamente político, por el de Ratzinguer, de protector de la Fe, más allá del rol que el Jefe del Estado Vaticano puede jugar en el mundo.
Muchos antiguos cristianos que se habían formado su propia concepción de la Fe, un día encendieron la televisión y conocieron a un tal Rouco Varela que está impulsando la creación de la generación de ateos más grande de la historia de España.
Si ya era difícil creer en unos textos sagrados, refundidos mil veces a lo largo de los siglos en base a intereses políticos y sustentados en mitologías milenarias muy anteriores al primer año de nuestro calendario, actualmente la Iglesia Católica se haya escarbando en su propia implosión sociológica, expulsando a cientos de millones de homo sapiens de sus filas por no cumplir un perfil muy específico... convirtiendo la creación del mundo y la propia existencia de un ser supremo... en una patética selección de personal de una Corporación de doctrina ultra-derechista.
Es normal que el catolicismo haya terminado así. Cuando a uno solo le guía una Fe ciega, solo queda descreer, o caer en un ensimismamiento enfermizo, que arrasará todo lo que encuentre en su camino. El Vaticano acaba de decidir desligar sus Leyes de las Leyes del Estado Italiano... el paso previo a descreer del Estado de Derecho y de toda evolución lógica de la democracia hacia la igualdad plena de derechos y la emancipación del ciudadano de toda tradición carente de sentido.
Es el principio de su fin.
PD:
El programa presentado por Obama me gusta mucho. En primer lugar ha dicho que va a mandar a tomar por saco cualquier miedo contra el intevencionismo.
El anti-estatismo sería criminal, y lo ha dicho después de reunirse con otros cuatro ex-Presidentes de los Estados Unidos.
Más de 700.000 millones de dólares en energías alternativas, informatización del Sistema Sanitario, rebajas en el impuesto de la renta para el 95% de los ciudadanos y ayudas a las empresas para que mantengan la plantilla o realicen nuevas contrataciones.
Un plan que tendrá una aplicación de 2 años.
Endeudará al Estado todavía más, como palanca necesaria de desarrollo, es decir, es dinero que el Estado adelanta y que los ciudadanos tendrán que devolver algún dia con sus impuestos... pero si las cosas salen bien, volverán a tener dinero para devolverlo.
El chico parece que tiene voluntad, así que habrá que darle la oportunidad.
Saludos.
Pues a mí, que no soy creyente, la campaña me ha parecido un desacierto. Por un lado, está diseñada para que genere reacciones, como ya se está viendo, y por otro, no hay nada que vincule el ser o no creyente con la capacidad para disfrutar de la vida.
Saludos.
La cosa no deja de ser simplemente una mera provocación, más o menos graciosa, que traduce, en realidad, y deja entrever lo mal visto que está en la sociedad actual el ser un librepensador, un escéptico, o un no creyente, pues parece que en el mundo actual, lo que mola es tener certezas, creencias, dogmas y hacer profesiones de fe.
Lo de “probablemente dios no exista”, parece ser una manifestación más de la timidez de la comunidad atea. No es que los ateos pidamos más derechos para nosotros, lo que pedimos es que no se cercenen los derechos humanos en nombre de las malditas religiones. Y hoy en día hay muchas limitaciones a esos derechos y a esas libertades que serían exigibles en una sociedad pretendidamente moderna.
Evidentemente, asistiremos ahora, a una guerra publicitaria en las traseras de los autobuses. “Dios existe”, “Vive la vida en Cristo”, etc., lo cual, aparte de consistir una serie de campañas publicitarias sin producto, no deja de tener su gracia, pues ése es el lugar adecuado para Dios, la parte de atrás de un autobús. A lo mejor a fuerza de banalizar el concepto de Dios, dejamos que poco a poco se relegue al lugar idóneo de donde nunca debió de salir: la parte trasera de las cosas.
En cuanto a la tesis de RAS de que la religión es un asunto privado, creo que te equivocas y confundes realidad y deseo. Cuando se adoctrina como se adoctrina, desde la más tierna infancia, a los individuos con las memeces sobre un ser superior-ya sea Iahvé, Cristo, Alá o Krishna-la cosa deja de estar en el exclusivo ”ámbito personal” para estar de lleno, como lo está desde hace siglos, en el ámbito social. La religión y su forma institucional, la Iglesia, nunca han dejado de ser un fenómeno social. Luego, el creer o no creer, no es “meramente” una cuestión personal.
Estimada Satalia:
A mi sin embargo se me ocurren multitud de actitudes que la religión proscribe y que solo son negativas desde un punto de vista confesional.
Empezando por todo lo relacionado con el sexo.
Inevitablemente, si yo quiero disfrutar de todas las oportunidades de la vida, tendré que alejarme de la doctrina católica para ello.
Si no, es impracticable.
En ese sentido los mensajes de esta campaña en los buses de Barcelona es absolutamente coherente, y lógico.
Lo que yo no entiendo es la incoherencia de los católicos. Salvando todas las distancias, y con perdón, es como la incoherencia de los negacionistas del holocausto nazi.
Si Adolf Hitler levantara la cabeza, se avergonzaría de todos los Neonazis que niegan el holocausto, y no lo digo por las tonterías que dijo en Nuremberg pasa salvar su culo, digo lo que en conciencia creía y ordenó.
En realidad, un verdadero Nazi se lamentaría de no haber podido gasearlos y fusilarlos a todos, y no lo negaría.
Es completamente absurdo, e incoherente, que un católico se queje de que los Ateos hagan campaña pregonando la capacidad de los ciudadanos de disfrutar de su vida sin las limitaciones que, coherentemente, impone la doctrina católica.
Los católicos no deberían decir algo tan incoherente como que no imponen limites, sí, claro que los imponen; lo que deberían explicar es porqué, la necesidad del límite, no negar su existencia, porque eso es tratar a la gente como si fuera idiota.
El catolicismo precisamente a empezado a desaparecer porque vende su doctrina como si fuera ateismo, como si fuera expontaneo, como si fuera natural, y no lo es, una doctrina, cualquiera, incluso una ideología política, solo se expande con efectividad cuando transmites sus necesidad, no cuando la escondes o cuando la disfrazas de otra cosa.
Con esta campaña de los buses de Barcelona algunos católicos se sienten reaccionados porque se han introducido en una lógica perniciosa que es el gérmen de su desaparición... no deberían cuestionar que esos limites existen... si quieren sobrevivir (y os estoy haciendo un favor) deberían RECONOCER que imponen limites, y luego explicar su necesidad.
Entonces tendrían que sacar sus cabezas del suelo, porque han estado haciendo el avestruz durante mucho tiempo, y sacar su espada argumental.
La cuestión es, ¿ganarían el debate?, yo creo que no... y quizás ese es el fondo de la cuestión.
Negarlo todo es escapar del debate.
"No yo nunca gasee judios", ah perfecto... entonces los judios no son ningún problema.
Claro que no, de hecho nunca lo fueron, aunque realmente sí los gasearon.
Saludos.
¿Escudos humanos? Israel también sabe usarlos
http://www.escolar.net/MT/archives/2009/01/¿escudos-humanos-israel-tambien-sabe-usarlos.html
Vamos a ver, amigo Jorge & company, yo creo que tu pregunta está descuadrada y viciada de origen y es justamente a la inversa cómo hay que proponerla: ¿ Por qué razón a los " creyentes" les molesta profundamente un cartelito en un autobús que dice " probablemente Dios no exista" mientras el resto( los agnósticos y no creyentes) soportan a diario crucifijos en los colegios, iglesias y procesiones en sus calles, semanas santas, navidades y misas televisadas, carteles en las carreteras recordándote que Cristo ha resucitado para redimirte( evangelistas), biblias a la hora de jurar cargos públicos, esculturas de la virgen del Carmen en pleno paseo marítimo, gente dándote el coñazo y papelitos psicotrónicos por la calle para que formes parte de sus huestes, etcétera?
O sea, que es desproporcionado lo que los demás tenemos que soportar en nuestra cotidianeidad con respecto a esa patrimonialización de la posible trascendencia que seguís manteniendo, en cuando a símbolos y presencia... pero llega un cartelito en el que se lee probablemente y os sale espuma por la boca.
Esta es la cuestión, amigo Jorge, y no la que tú, capciosamente, planteas.
Sí, ya sé que tú eres de esos de " definitivamentes" a los que los " probablementes" les mosquean porque les vienen grandes.
Hala, daros la paz y podéis ir en paz con Mari Paz.
Saludos del Vicario Jim.
Es un tema apasionante, la existencia de DIOS.
En el principio de los tiempos con el estallido del huevo cósmico, toda la materia y energía, estaba dentro de él. LA MATERIA NO SE DESTRUYE, LA ENERGÍA TAMPOCO.
¿ DE DÓNDE SURGE TODO? ¿ PARA QUÉ ESTAMOS AQUÍ?
un Ateo dirá, que todo es pura materia, pero y el intelecto, los sentimientos la parte consciente del ser humano, se destruye con la muerte, o no.
para un creyente, el KARMA, el ESPIRITU, el ALMA, junto con el cuerpo material, completa el ser huamano.
Si nada se destruye y todo se transfoma, ¿puede el ser humano después de su muerte seguir o transcender a una vida posterior?
Es dificil de explicar, alguien dijo que aunque mueras todas tus particulas, todas tus móleculas segurirán siendo parte del UNIVERSO, ¿ Y TU CONCIENCIA, TU PARTE INTELECTUAL? está desaparece o se transforma, y si ello pasa, en que o en donde o hacia que limite espacial, o temporal.
Dios, es lo que busca o han buscado siempre todas las culturas, una explicación a todas las cosas que no comprendían, y adoraban cualquier cosa que les diera o ayudará en sus vidas,
desde EL SOL, LA LUNA, LAS NUBES, etc.
Dios, es en realidad si existiese enemigo del ser humano, NO
El ser humano ha buscado y buscará, el PARAISO, o la vida TRANSCENDENTE.
No me parece mal que los ateos o no hagan publicidad de lo que quieran.
Todos somos libres de pensar, lo que nos de la gana.
Desde luego se puede llegar a ser de IZQUIERDAS y ser creyente.
La figura principal del CRISTIANISMO, es el HIJO DE DIOS, JESUS, que según la BIBLIA, tuvo una vida pública, donde estuvo siempre rodeado de pobres, y siempre a favor del amor entre seres humanos, y del perdón, de la justicia, y de ser siervo de los demás.
La IZQUIERDA, tiene unos principios parecidos a la vida de JESÚS, no digo lo que he escuchado muchas veces que JESÚS FUE EL PRIMER SOCIALISTA DE LA HISTORIA, porque no lo sé, si antes de EL, hubo y habría personas que se dedicaron a dar todo por los demás sin querer recibir nada a cambio.
Se puede y se debe ser critico con la IGLESIA CATOLICA, pero llevamos en este pais dos presidentes socialistas, y ninguno ha puesto en tela de juicio, los concordatos con la IGLESIA.
Se que la Iglesia Católica, ha hecho mucho daño en este pais, con sus imposiciones, bueno lo mismo que hacen en este momento, o tratan de hacerlo, han llevado a la hoguera a demasiadas personas, y han abusado de su poder; separandose de sus principios, como es la humildad, el seguir el camino de JESÚS, ser siervo de los demás, ayudar al necesitado, y decirle al rico que abandone las riquezas y lo siguiese.
Pero la Iglesia no son sólo los OBISPOS , ARZOBISPOS, CARDENALES, PAPAS, y demás personas de alta nobleza, o así se creen ellos.
Ha habido siempre gente en su entorno que ha luchado por los desamparados, que ha puesto su vida por debajo del servicio a los demás, estos para mí son los CRISTIANOS DE VERDAD, los que denuncían injusticias.
Ahora es dificil saber de verdad si DIOS EXISTE O NO.
PERO SI EXISTE, NO ESTARÁ MUY CONTENTO CON SUS SEGUIDORES los de alta nobleza, los poderosos de la iglesia o iglesisas, ME REFIERO A LOS QUE APOYAN Y DEFIENDEN LAS GUERRAS, LAS INJUSTICIAS, LOS ODIOS, etc.
bueno ya acabo estoy a favor de los que dicen en un bus "que Dios no existe" y también de lo contrario, esto es una democracia, o deberia de serlo.
Respecto a la cuestión planteada por Pablo sobre la compatibilidad entre ser-parecer de izquierdas y ser- parecer católico, pues me da que es bastante complicado.
Se pueden integrar bien ambos sistemas de valores, ideas y creencias en determinadas cuestiones( pobreza y sus efectos y causas, redistribución riqueza, prioridades sociales...) pero cuando llega el momento, que siempre llega, de temas como el aborto, el laicismo, la eutanasia, el matrimonio homosexual o la investigación con células madre ya no hay nada que hacer.
O se mira para el Vaticano o se mira para adelante. O sea, se terminará pareciendo católico o de izquierdas para evitar caer en un bucle esquizofrénico, pero es muy complejo pertenecer a ambos universos conceptuales a la vez sin generar un conflicto entre universos que ya son irreconciliables, se mire como se mire.
Lo que sí se puede ser sin contraindicaciones es de izquierdas y creyente en la posibilidad de cierto sentido de la trascendencia en el ser humano, prescindiendo absolutamente, eso sí, de los mediadores y mercaderes terrenos de almas, cielos y castigos eternos.
Esto también es izquierda ilustrada, clara.
Saludos de Jim y gracias y bendiciones para todos.
Lo que, en principio, era una polémica banal, muy acorde con estos tiempos altamente superficiales, circunscrita a la parte de atrás de ciertos autobuses urbanos, se ha convertido, gracias a las ensaladas de Simoes, por lo menos en este blog, en una especie de gazpacho metafísico sobre si Cristo fue el fundador del Cristianismo, sobre si existe o no el alma, o si los átomos de mi cuerpo me pertenecen ad infinitum o, por el contrario, se desvanecen y están exentos del impuesto de sucesiones.
En todo blog siempre aparece la figura del saltimbanqui. El saltimbanqui del blog le da a éste, al blog, un carácter verbenero, alegre, pastoril, y siempre que larga y larga, pues no cabe de contento, ya que puede hablar de todo y a todos, su verborrea adquiere un carácter casi infinito y le gusta mezclar la metafísica con la patafísica, la gimnasia con el magnesio y el culo con las témporas.
Dice el impagable Simoes: “Es dificil de explicar, alguien dijo que aunque mueras todas tus partículas, todas tus móleculas segurirán siendo parte del UNIVERSO, ¿ Y TU CONCIENCIA, TU PARTE INTELECTUAL? está desaparece o se transforma, y si ello pasa, en que o en donde o hacia que limite espacial, o temporal.”
¿Se puede hacer una ensalada con tantos ingredientes? Sí, se puede, Simoes lo hace y suponemos que después aliñarla se la comerá él solito.
Como no sabemos quién es ese “alguien dijo”, podemos de suponer que se trata de una amigo de Simoes, quizás alguien de su barrio, y entonces, también podemos suponer que ese ser tan lleno de partículas y de moléculas (precisemos que no son la misma cosa), ya hace tiempo que está a buen recaudo, en un manicomio, pues no es que las chorradas sean monumentales, sino que, más bien se trata de alguien que dentro de un cuadro psicótico agudo no hace otra cosa que delirar. Y si se trata de alguien que escribió un libro barato (que leyó Simoes) de literatura basura mezclada con consejos de autoayuda para neurasténicos, entonces, se trata, sin lugar a dudas, de Paulo Coelho, ser que con sus disparates se ha hecho inmensamente rico.
Debemos recordarle a Simoes que la conciencia (la parte intelectual, como también dice él) de un ser humano está basada en la actividad de cientos de miles de neuronas. Y que una vez muertas éstas, las neuronas, la conciencia deja, por tanto, de existir. Ésta es una de las razones por las que Kant, don Inmanuel, no haya publicado otro libro en cientos de años, aunque ganas en su editorial no falten. Tampoco, que se sepa, Platón ha vuelto a escribir nada más, a pesar de que sus partículas y sus moléculas estén haciendo verdaderos esfuerzos sobrehumanos de teletransporte o telequinesia por el inmenso universo, pero últimamente los límites espaciales y los límites temporales están tan colapsados como la M-30 madrileña.
A Simoes habrá, lamentablemente, que instruirle en lo que se conoce y muy bien de la física, la biología y la bioquímica en la actualidad y decirle que cada seis meses, los componentes básicos de todo el sistema celular humano se renueva totalmente y que él y sus componentes celulares-aminoácidos, proteínas, protoplasmas, células, moléculas y átomos-ya no son los de hace un año y que sólo la “ilusión” de su memoria y de ciertas parte de su corteza cerebral le permiten “tener conciencia” de que él es él mismo, aunque, eso sí, un poco más gordito, un poco más torpe y con los vasos sanguíneos un poco menos flexibles que un año antes. Así de dura es la vida.
Más adelante, Simoes nos cuenta eso de que: “El ser humano ha buscado y buscará, el PARAISO, o la vida TRANSCENDENTE.
Bueno, tampoco es eso. Yo simplemente, busco que me toque la lotería o el cupón de la ONCE y tener un yatecito lleno de rubios en tanga. Que eso sea el paraíso, no lo creo, pues tengo algunas amigas que tienen eso y más. Algunas por tener, tienen hasta avión particular. Soy de buena familia, qué le voy a hacer.
Lo de la vida trascendente es uno de esos cuentos con los que embobar a los débiles para que aguanten jornadas de trabajo realmente agotadoras y la hipoteca a treinta años. Algo había que decirles y claro, aunque Solbes dice que la cosa no durará más allá de un año, fíate tú de Solbes. Lo de la vida transcendente suena muy bien y si encima no hay que pagar impuesto,¿a quién le amarga un dulce? J…er!, que venga ya de una p… v… lo de la vida transcendente, carallo!!! Pero ya!!!
“PERO SI EXISTE, NO ESTARÁ MUY CONTENTO CON SUS SEGUIDORES los de alta nobleza, los poderosos de la iglesia o iglesisas, ME REFIERO A LOS QUE APOYAN Y DEFIENDEN LAS GUERRAS, LAS INJUSTICIAS, LOS ODIOS, etc.”
Ésta es otra de las ”perlas” de Simoes. Lo que desconoce Simoes es que tanto la Biblia como los evangelios canónicos en lo que realmente hacen hincapié es en la creencia en el dios verdadero y en su adoración, Ése Dios único, vengativo y violento del antiguo testamento lo que realmente le importa es que le guarden respeto a él, su pueblo elegido frente a los otros dioses y frente a los otros pueblos. Y según los evangelios, Cristo dice: a los que no siguen sus sermones: “!Serpientes, raza de víboras! ¿Cómo evitaréis el ser condenados al fuego del infierno?”. Así se las gastaba el tal Jesús. Y durante la historia de estos últimos dos mil años, los cristianos se han caracterizado por ser unos seguidores fanáticos, violentos y muy crueles, tanto con los que no profesaban su fe como con los que sí la profesaban, aunque con ciertos matices, pues ellos eran catalogados de herejes y eran quemados o torturados por la Inquisición(sí la Santa Inquisición) Y en esos aquelarres violentos participaban tanto los nobles como la plebe, pues ésta la plebe fanatizada era casi más temible que la nobleza.
En fin que si probablemente dios no existe, probablemente Cristo no existió-el cristianismo tal como lo conocemos hoy es un invento de Pablo de Tarso-y también probablemente Cristo no era hijo de Dios sino de un pobre carpintero que hablaba en arameo. Simoes, es que no das una, chico.
La fijación de Nefertiti con Simoes empieza a resultar patológica, casi de psiquiatra. Yo no encuentro nada malo en las reflexiones de Simoes que tanto parecen incomodarle. Si existe, Dios es amor, comprensión, y tolerancia, compañera.
a nefertiti.
bueno parece que yo estoy equivocado en todo y su excelencia NEFERTITI, TIENE RAZÓN SIEMPRE. JA JA JA.
en primer lugar la materia no se destruye se transforma, y existe la misma materia ahora como hace 14.000 millones de años, cuando se produjo el big bang.
Esto no lo dijo nigún amigo mio sino un matemático, del siglo XX. hay una teoria cuantica, de los movimientos de los electrones en los orbitales atómicos, de los espacios y particulas nucleares dentro de los átomos, y que esos orbitales en sus movimientos dejan huellas en los lugares por donde pasan, en forma de una energía que es medida en ciertas condiciones, esto no me lo dijo ningún amigo.
todas las moléculas del cuerpo, no se destruyen son transformadas en otra materia o energia. ENERGIA= MASAxVELOCIDAD DE LA LUZ AL CUADRADO. supongo que esto sí lo conocerás.
JESÚS,si existio, está registrado por historiadores de la época, repasa los historiadores griegos y romanos, y hablan de una vida dificil que el tuvo.
Puede que lo que digas y dices de la iglesia CATOLICA ES VERDAD, ha cometido infidad de matanzas, pero no todos los cristianos están de acuerdo con la cúpula de esa iglesia, y hay tenemos teologias como la de la liberación.
Yo no sé si me conoces, te recomiendo un libro A FORMULA DE DEUS. es una novela, pero puede que te ilustre un poco sobre fisica-matemática.
Desde luego las personas pueden o no creer, y no hacen ningún daño con creer en la existencia de un DIOS, o en pensar, que después de la muerte sus ESPIRITUS, van al PARAISO.
A ti seguramente te conformarás con un paraiso con personas en tanga, y yates, pero otras personas no quieren eso, quieren una vida ETERNA, y en un paraiso, que les han explicado, como llegar a él, y es "amar al prójimo como a ti mismo".
Tú puedes pensar lo que quieras, y me alegro de que te metas conmigo, eso quiere decir que tienes ganas de dialogar, pero te pido respeto, nada más.
Hay científicos, y ha habido, que se han interesado por la Religión, por saber si puede el ser humano tener algo más después de la muerte.
supongo que KANT, PLATÓN, ARISTOTELES, SAN AGUSTIN, DESCARTES, ROUSEAU, etc. no escriben pues están muertos, pero si un suponer, ESTÁN EN OTRO MUNDO, U OTRA DIMENSIÓN ESPACIAL-TEMPORAL, han superado todo lo que tenían en este mundo, dicen que la mayor alegría al llegar al paraiso, repito dicen será el conocer toda la verdad, las verdades absolutas, que aquí desconocemos.
A me alegro que vengas de buena familia, adinerada, yo no, pero me enorgullecen mis padres y todos mis antepasados, por cierto, mi abuelo paterno, era PORTUGUÉS, huyó de aquel pais, para que no lo cogieran por rojo, y murio en manos de los golpistas del 36.
yo no pretendo defender nada cada uno es libre de creer o no
y creo que lo que se decia al principio que PROBLAMENTE DIOS NO EXISTE, es una manera de hacer reflexionar sobre el tema, que se enfaden los cristianos los creyentes, no tienen porque, pues cada uno es libre de decir lo que quiera, pero sólo un punto, no molestar a un individuo en particular.
Supongo que la iglesia tiene y tendrá errores, pues se ha ocupado más de los pecados de cintura para abajo, según ellos, que de las penurias que pasan y han pasado pueblos enteros, y de los millones de personas explotadas por el capital, por el liberalismo.
POR CIERTO SUPONG QUE NO DIRAS TAMBIÉN QUE LA CRISIS DE NUETRO PAIS ES CULPA DE ZAPATERO, SINO DEL CAPITAL, DE LOS NEOLIBERALES, Y DE HABER SEGUIDO ESA POLITICA ECONÓMICA QUE HA LLEVADO A UN PARO EN ESPAÑA DE MAS DE 3.000.000 DE PERSONAS, Y EN EE.UU. A 500.000 EN UN SÓLO MES. Que ya se preguntan en EE.UU donde estan los 300.000 millones de dolares que han tomado los bancos, pues no se ve que haya llegado a prestamos a empresarios, ni a la gente de la calle. A lo mejor piensas que la culpa es de ZP, PUES COMO YO DEFIENDO A ESTE PRESIDENTE DEL PSOE, Y AL ANTERIOR DEL PSOE, FELIPE GONZALEZ, aunque tengo que reconocer que cometió errores, como todos los gobiernos el mundo, pero también tuvo aciertos, y muchos. POR LLEVARME LA CONTRARIA DIRAS LO QUE SE TE OCURRA.
PUEDE QUE ESTES A FAVOR DEL LIBERLISMO, YO NO, ESTOY CONTRA EL LIBERLISMO ECONÓMICO Y NO ME GUSTA EL SISTEMA LIBERAL, NI EL MERCADO, QUE LLEGA A ESCLAVIZAR A LAS PERSONAS EN COMPRAR Y COMPRAR, EN EL PURO CONSUMISMO. Yo quiero una sociedad más igual, donde las empresas no sean sólo un producto de hacer dinero, sino sirvan como recurso social de empleo y de progreso de todos, que los estados puedan controlar de alguna manera las inversiones, los movimientos de capital, el acabar con los paraisos fiscales, el conseguir salarios iguales para trabajadores del mismo ramo estén donde estén, y que se les motive para producir más, y se les reconozca sus esfuerzos en hacer avanzar las económias de esas empresas.
bueno amigo me despido de ti
es un placer leerte, y ver que tengo un admirador que retuerce todo lo que yo digo y lo coloca y explica a su manera, como si yo no supiera lo que digo, lo que pienso y lo que pueda reflexionar.
A Simoes
Yo, chico, pienso que va a ser que abusas de ciertas sustancias ilegales con demasiada frecuencia, pero bueno, tú verás…
Ante tu insólita afirmación de :
“Supongo que KANT, PLATÓN, ARISTOTELES, SAN AGUSTIN, DESCARTES, ROUSEAU, etc. no escriben pues están muertos, pero si un suponer, ESTÁN EN OTRO MUNDO, U OTRA DIMENSIÓN ESPACIAL-TEMPORAL, han superado todo lo que tenían en este mundo, dicen que la mayor alegría al llegar al paraiso, repito dicen será el conocer toda la verdad, las verdades absolutas, que aquí desconocemos.”
A mí, qué quieres que te diga, me entra la risa, pues, primero, parece que sí, que la razón por la que Aristóteles no publica otro tomo de su “metafísica” es que está muerto y bastante muerto, porque el tío hace la tira que no dice ni pio.
Ahora bien, como según tú, un suponer, vamos, los que están en el paraíso se alegran mucho de conocer las “verdades absolutas”, pues no sé qué decirte, pues a mí las verdades absolutas siempre me han producido urticaria y alguna que otra jaqueca, debe ser que soy muy rarita. Pero, digo yo, si Aristóteles se muere y va al paraíso y, al instante, conoce las verdades absolutas, ¿no sentiría un poco de tristeza si éstas, las verdades absolutas, no coincidiesen mucho con lo que dijo y escribió en este valle de lágrimas? ¿No tendría siquiera una pequeña “depre” si viese la inutilidad de su obra en su vida terrestre? En fin, sobre eso apenas dices nada. Según tú, todos tienen una inmensa alegría. Por cierto, conoces a alguien que te haya contando todos estos detalles que hay estado allí, en el paraíso? Me gustaría conocerlo.
De todas formas, tanto gozo me parece algo sospechoso. Vamos a ver, ¿ en tu famoso paraíso hay Corte Inglés) ¿Hay Ikea? Porque a mí, un paraíso donde no haya Corte Inglés e Ikea, no es un paraíso, es una merd…
Me imagino a Aristóteles por esos mundos donde las dimensiones espaciales y temporales son tan distintas y el tiempo no existe, ya que sólo-uf!-existe la eternidad, encontrándose un buen día-perdona la metáfora, los días en el paraíso no pueden existir, al igual que las noches, pues no hay la dimensión temporal del planeta tierra-digo, pues encontrándose un buen día a Platón. Le dice Aristóteles a su amigo: “¿Qué tal si nos tomamos un café dentro de cinco mil años?” A lo que Platón, sorprendido, le contesta ¿“Qué prisa tienes? ¿“Por qué no quedamos dentro de treinta mil años? Es que tengo que hacer unas reformas en mi hogar y los fontaneros, ya sabes, tardan una eternidad en acudir a arreglarte la ducha”. A lo que Aristóteles, le contesta: “Vale, pero no llegues más tarde de cincuenta años, porque aunque tenemos todo el tiempo del mundo, me gustaría echarle un polvo a una de mis alumnas después del café. “Vale, no te preocupes”, dice Platón mientras se va volando por el éter a ver a San Miguel y tomarse unas cervecitas…
En definitiva, haz con tu famoso paraíso lo que te salga en gana, sigue confiando ciegamente “en lo que dicen” algunos. Yo, visto lo visto, sólo digo no creo en Dios, niego su existencia, niego la existencia del paraíso, no creo en la vida eterna, es más, creo muy poco en Obama, niego la existencia del alma, soy atea y si Dios existiese, dios no lo quiera!, creo que habría que suspenderlo de empleo y sueldo y sin derecho a prestación, pues la chapuza que es esto que llamamos mundo, realidad o universo es de órdago. En fin, lo dicho, no abuses demasiado de las sustancias psicodélicas, podrías enfermar.
a nefertiti.
Bueno me encanta la parte graciosa de ARISTOTELES HABLANDO CON PLATÓN.
Es que me da la risa, oye no sabía que tú eras tan atea.
Te respeto todo, es más yo no intento que tu creas en nada, ni en Dios, ni en el paraiso; POR CIERTO DECIR QUE TIENE QUE HABER UN CORTE INGLES, O UN IKEA, si con ello te hace feliz me alegro por ti. YO PREFIERO PASEAR, OBSRVAR LA NATURALEZA, INCLUSO TOMARME ALGO EN CUALQUIER BAR, por no decir de ver un película, o escuchar música, bailar, o charlar con algún amiguete; en fin, pasar la vida entre mi trabajo y las
diversiones que todos podemos tener..
Si quieres que te convenzan de la existencia de Dios o no, habla con sacerdotes, teologos, y que ellos te den argumentos.
Yo tengo bastante con estar en este mundo, y tener que sudar para ganarme el sueldo con el que vivir; ver las calamidades que sufren muchos seres de mi especie, y no entender, el porqué el ser humano, no es capaz de buscar o plantearse un mundo mejor pero para todos, para los 7.000 millones de personas.
Es curiroso hoy hace sol, y ya después de pasar todo el frío, que he pasdo, estoy contento, y me da igual que te metas o no conmigo, incluso que te apetezca retorcer todo lo que yo digo o escribo.
Por cierto he visto las minifestaciones en contra de ISRAEL, y en todas estaban musulmanes, que es normal, yo tambien deseo participar en denunciar la política agresiva de ese pais, hacia ciudadanos civiles, que no deje que esos seres humanos tengan su tierra, su progreso, que no puedan vivir libres, con sus ideas, sus normas, sus creencias; por ello digo que el alto el fuego tendría que ser YA,PERO YA. y que ISRAEL, pida perdón por los mas de 850 personas, victimas de sus armas, y es más que les pase a sus familiares el dinero suficiente, no para que les perdonen, sino para que puedan vivir o poder vivir mejor y con menos penas en sus corazones, después de quitarles a sus seres queridos,y a sus hijos.
Bueno espero que te quedes más tranquila, pues me has convencido y ya estoy más a favor, de ese pueblo palestino, bueno ya lo estaba antes, pero deseo de corazón que la paz sea de una vez duradera, y que las dos partes se traten de igual, además que se forme un estado de una vez PALESTINO.
oye se me pasaba las sustancias ilegales que uso te las voy a decir, AGUA, AIRE, pues mira ni bebo nada de alcohol, ni fumo, es más nunca he probado ninguna droga, y ni falta qeu me hace, tal vez sea la comida, que lleva algunas sustancia prohibida, pero yo no tengo un laboratorio para analizar si lleva E 101, E 203, etc. por ello tomo lo que venden en las tiendas y supermercados.
Tampòco abuso de las grasas, pues no tengo un estómago demasiado fuerte para comidas copiosas, ni especies, vamos que mi alimento intento que sea lo más natural posible.
Tal vez tú si tome sustancias, no sé si prohibida o no pero deben de afectarte algo, porque mis opiniones son mias, buena o malas, pero mias.
yo se que tengo defectos, pero admito esos defectos, tal vez, porque no tengo más remedio que aguantarme con ellos.
bueno que te siente bien lo que tomes. SEA LO QUE SEA.
PASALO BIEN EN EL CORTE INGLES COMPRANDO A TU DIOS, EL CONSIMISMLO. Y ESO SÍ QUE TE TOQUE LA ONCE, O LA PRIMI O EL EUROMILLON, Y TE COMPRES NO UN YATE, UN TRASATANTICLO, LLENO DE PERSONAS RUBIAS Y TODAS EN TANGA, QUE SUPONGO QUE ASÍ ESTARÍAS EN TU PARAISO TERRENAL.
ME DESPIDO HASTA LA PRÓXIMA VEZ QUE QUIERAS PONERME A CAER DE UN BURRO.
VIVA EL SOCIALISMO, LA REPUBLICA, VIVA LA LIBERTAD, SOLIDARIDAD, LA JUSTICIA SOCIAL.
VIVA EL PSOE-PSdG.
a nefertiti
Perdona al escribir, me referia a ese DIOS QUE TU ADORAS EL CONSUMISMO, EL MATERIALISMO PURO, que supongo que te gustará demostrar lo guapa que vas vestida, lo elegante que te quedan esos vestidos comprados EN EL CORTE INGLES, o la decoración que puedas hacer de tu casa gracia a IKEA.
Pasátelo bien y arrodillate ante tu DIOS, DON DINERO. Que este también esclaviza, a personas, a conciencias, etc.
Pero deja que yo viva y piense lo que quiera.
oye hermosa, feliz fin de domingo si me lees hoy y si no qjue seas una persona muy pero que muy feliz, y toda tu existencia terrenal, disfruta de los frutos de la vida, y vive a tope, como una gran atea.
feliz año 2009, y todos los que te vengan y que se cumplan todos tus sueños, y deseos.
Amigos Nefertiti y Simoes, a partir de este momento( domingo 11 de Enero a las 16:50 horas) me declaro a perpetuidad vuestro fan nº 1.
Yo siempre he pensado que era algo freak, pero ahora entiendo que solamente soy un aprendiz simplón a vuestro lado en este maravilloso y mágico universo de la psicotronía, los desordenes cognitivos y el mondobruttismo. Y esto es para mí todo un halago.
Os lo digo en serio. Gracias por vuestras moléculas inestables, por los huevos cósmicos que tenéis, por esos yates de rubios en tanga tapando apenas sus partes más intelectuales que ya intuyo en el horizonte futuro de Nefertiti, gracias porque para la semana me leo sin falta A FÓRMULA DE DEUS que recomienda Simoes... gracias por esos gazpachos de partículas nucleares y cafés con unas gotas de orbitales atómicos que se estarán tomando ad infinitum Aristóteles, Platón y Los Marqueses de Urquijo en algún Ikea de esas dimensiones espacio-temporales del Doctor Who...
Me gusta leeros por alguna extraña razón que mi cerebro disfuncional y en perpetuo stand-by no llega a comprender del todo.
Serán los psicotrópicos y tantas lecturas beatniks o será que estáis peor que una cabra montesa( con cariño) y ha vuelto el dadaísmo al blog.
Lo dicho: os sigo, os leo y os declaro mi franca admiración a ambos.
Saludos de Jim, amigos y maestros Nefertiti y Simoes.
Saludos a todos y enhorabuena a Pablo por su artículo ameno e inteligente.
Personalmente y disculpadme por la expresión, esta discusión no deja de ser una divertida expresión de onanismo mental. Lo cual me parece cojonudo.
Dios es una cuestión de fe. Y nada más. Podéis darle todas las vueltas que queráis. Muchos antes que nosotros lo hicieron.
Si de verdad os interesa el tema os recomiendo el libro "Los científicos y Dios" de Antonio F. Rañada, donde se da un repaso a la idea de Dios que mantuvieron los principales científicos de la historia, desde Newton a Hawking pasando por Einstein y Darwin. Veréis que hay de todo menos unanimidad al respecto.
Fe de erratas:
Quería decir" Mucho antes que nosotros lo hicieron otros". Me comí el "otros".
Saludos
En este tipo de temas nos podemos perder ad infinitum en planos teórico-teológicos de contenido cosmogónico o de la funcionalidad y futuro de las religiones( yo, por ejemplo, al contrario que Miguel, opino que las religiones ni han sido inútiles en el devenir humano ni desaparecerán- mutarán, eso sí, como siempre lo han hecho-, pues algunas de sus funciones sociales y emocionales y propuestas intelectuales forman parte indisociable de la naturaleza humana y sus circunstancias), por eso sería importante centrar un poco el tema esencial que propone Pablo en su artículo:
¿Se puede ser-parecer un buen católico y ser-parecer de izquierda ilustrada sin dislocarse algo?
Yo creo que la cuestión fundamental reside en si la tensión que ambos órdenes de ideas, valores y creencias generarían es asumible y se pueden reforzar mutuamente o si, por el contrario, estamos hablando de sistemas antagónicos que, más tarde o más temprano, tendrán que perder algunas de sus características esenciales para poder ser integrados en un mismo y coherente universo conceptual.
Mi opinión es que tarde o temprano chirriará alguna de las partes. El encaje es complicado.
Cuando Bono o P. Vázquez voten a favor o en contra del tema del aborto o el matrimonio homosexual le tendrán que ser infiel, por pelotas, a alguien.
Y no vale de nada ausentarse del Parlamento, pues la conciencia va contigo.
Jim, ni ateo ni católico.
Al amigo Jim:
Enlace por aquí:
http://www.psoe.es/ambito/cristianos/news/index.do
Explicación por allá:
Bono, Vázquez, no solo ellos, porque ellos solo son cabezas visibles, si no gran parte de los autodenominados Cristianos Socialistas (reconocidos en el seno del PSOE), forman parte de todo aquel movimiento Católico socialista que como todo movimiento ideológico-político, tuvo su razón de ser y su contexto, pero que la deriva lógica de los acontecimientos, y los idearios, va vaciando de sentido.
Socialistas cristianos han existido desde los orígenes, creo recordar que las primeras referencias al "socialismo" parten precisamente de personas explicitamente integradas en organizaciones religiosas.
Es muy distinto si hablamos de "izquierda", que como categoría, engloba a marxismos, anarquismos y liberalismos, poco o nada explicables junto con la doctrina católica.
El socialismo como tal sí podría haber engranado con el cristianismo, pero entiendo que hoy en día eso solo es sostenible desde un socialismo de derechas.
Como estamos, creo yo, en el campo de la izquierda, sí se puede entender la existencia de un socialismo de derechas desde un punto de vista histórico, pero ni yo ni la mayoría de los que nos consideramos como progresistas haríamos campaña por un pensamiento así.
En el propio Mayo del 68 español no eramos precisamente los adalides del liberalismo moral, pero claro que fue un avance, y hoy en día no todos los que tienen 40, 50 o 60 años, son unos "carcas", pero recordemos, amigo Jim, que no todos los antiguos militantes del PSOE vienen del Mayo del 68... que son personas que recitan a Ortega, y que nunca fueron "hippies", pero que sí podían autodenominarse socialdemocratas.
Vamos, yo no veo a Paco Fernandez Ordoñez fumando porros y con pantalones de campana... pero invitaría a recuperar fotos de nuestro amigo Rubalcaba, actual Ministro del Interior, en su época de estudiante de Universidad... era pa verlo.
Paco Vázquez, actual Embajador de España en el Vaticano, mucho menos claro.
Esta serie de personas, como demócratas moderados, hicieron un gran servicio en la Transición, entendiendo que toda la movida que habían provocado las izquierdas, tenía que traducirse en una izquierda política fuerte... que no tuviera los miedos y los atavismos que fueron los que hundieron a la UCD de Suarez... que era un proyecto sin ideología que lo engranase.
Por eso siempre se le reconoció a Felipe Gonzalez, por su capacidad para abrir los brazos a gente de muchas tendencias, y a Alfonso Guerra por morderse mucha la lengua (es cierto lo que dice, podría haber dicho mucho más de lo que dijo....) ser los protagonistas de la modernización de España, que fue posible gracias a mucha gente, de diferentes tendencias, pero sin miedo a los cambios.
Por eso yo puedo discrepar, y mucho, con Paco Vazquez, pero ciertas descontextualizaciones históricas son injustas, o dicho de otra manera, no le dan la relevancia y el peso que ciertas personas, en su momento, tuvieron para formar, en lo posible, una gran familia de progresistas, con sus diferencias, pero leales a un proyecto común.
Solo así se entiende que personas como Maragall, Ibarra, Bono, Vázquez o Odón Elorza, acabarán en el mismo barco.
Esto en términos estrictamente políticos, en cuanto a los vitales, yo soy ateo, y creo que las religiones acabarán por desaparecer.
Si por funcionalismo hablamos, puede que la "droga" existencial que alguno pide tenga salida en el futuro...
Reconozco su utilidad. Hace poco un estudio parecía demostrar que las personas religiosas soportaban mejor las malas noticias, las enfermedades y vivían más.
Pero en todo caso, si el único sentido que le queda a las confesiones es de puro medicamento, se le vacía del sentido elevado y trascendente que en teoría tiene y por tanto, en parte, ya se desnuda al Emperador ante el pueblo.
Saludos.
Me gustaría darle las gracias a Jim por su impagable post, donde hace un simpático elogio de la polémica místico-atea que hemos sostenido Simoes y yo misma. También a Simoes tengo que darle las gracias, ¿qué haría yo sin Simoes?. Seguramente aburrirme en casa, ya que mis amigas se han ido en su yate con un par de suecos impresionantes y, las muy “cerdas” no me han invitado.
Quisiera comentar una cosa que ha dicho lino lagoa y que me ha sorprendido, no tanto por la frase, sino porque lo ha dicho lino, lo cual “yo no entender “muy bien sus razones.
Dice lino: “Dios es una cuestión de fe. Y nada más.” Hombre, y nada menos. Sí, evidentemente el creer en un Dios, “facedor” del mundo, es una creencia o “conjunto de crencias”-eso es lo que significa “fe”-, como también es una “creencia”, valga la redundancia, creer en los vampiros o creer en los OVNIS. La gente es muy libre de tener todo tipo de creencias y de creer en lo que le venga en gana, pues toda majadería siempre tendrá su dueño o sus fans, tan variada es la biodiversidad humana y tan amplia es la estulticia, tan humana ella. Ahora bien, de la misma forma que yo puedo discutir con alguien que crea a pies juntillas en la existencia de seres de ultratumba o en los OVNIS, pues del mismo modo puedo discutir sobre alguien que cree en lo que nunca ha visto, en Dios, pues como todo el mundo sabe, nadie ha visto a Dios desde que Moisés leyó un bando municipal de Jehová a los habitantes de un pueblecito que estaba al pie del Monte Sinaí. No incluyo aquí a las pastorcillas de Fátima, pues lo que afirmaron ver fue a la Virgen María, figura mistérica de la religión católico-cristiana, pues su rango nunca estuvo muy claro: no se trata de una “diosa” en sentido estricto, aunque es la madre de “dios”, cosa rara, pues en otras religiones, sobre todo las orientales, pero también la griega y romana, la madre de dios sí tendría rango divino. En fin, será cuestión de fe, como dice lino.
Claro está que cuando un creyente te dice que es cuestión de fe, lo que realmente te está diciendo es: “corta el rollo, tío, porque que yo crea en Dios es cosa mía y de mi fe”, con lo cual se puede intuir que intentar seguir discutiendo racionalmente estas cuestiones le molesta enormemente. Pero, como por otra parte, la Iglesia Católica y pensadores egregios de esa corriente religiosa hace ya mucho tiempo, por lo menos desde Tomas de Aquino, intentaron “demostrar” racionalmente la existencia de Dios, pues he aquí que parece que don lino lagoa nos muestra, cuando menos, una especie de tesis pre-escolástica, que está ya muy superada por los siglos y por la misma Iglesia Católica. Así que, lino, sí se puede, faltaría más, discutir con obispos y teólogos sobre qué pruebas tiene ellos sobre la existencia de Dios y el porqué de que el Papa sea el vicario de Cristo en la Tierra. Existen innumerables libros sobre este tema.
Otra de las cosas sorprendentes es que muchos creyentes, los católicos, por ejemplo y a diferencia de los creyentes en los OVNIS, es que éstos, los creyentes, siempre están sacando conclusiones prácticas de su fe, ya sea a través de “leyes de comportamiento” o valores morales, y por ahí, por ese camino no hay que transigir, pues sus valores y los de su dios, métanselos ustedes donde les quepan, que yo al no ser creyente sólo me debo ( y ustedes creyentes también, digan lo que digan) a las leyes civiles y a las normas morales que se derivan de ellas que se aprueban por los poderes democráticos de mi país y de las leyes internacionales consensuadas por la ONU y similares. En definitiva que las “leyes” mosaicas contenidas en las “tablas de la ley”, me parecen pura filfa, y en cambio la Declaración Universal de los Derechos Humanos son para mí de obligada obediencia y cumplimiento, vamos.
En cuanto al tema de que si se puede ser socialista y católico a la vez es de esa clase de misterios que esconde la naturaleza humana, contradictoria ella, pues también se puede querer mucho a tu mujer y tener una amante, ser socialista y coger el dinero-recordemos a Roldán y su famosos calzoncillos-, ser arquitecto y ser de la tuna-qué mal gusto!-o fumar marihuana sin tragar el humo.
Lo que pasa es que cuando un socialista-un médico, por ejemplo- no quiere participar en un aborto legal o un socialista-un alcalde de apellido Vázquez, por ejemplo-no quiere casar a una pareja del mismo sexo, y alega razones de “conciencia”, entendemos y de qué manera la poca conciencia cívica que tienen esos señores, pues no es ya que no sean socialistas, que no lo son, es que ni siquiera son demócratas, pues la ley les obliga, y en todo caso sí que son o rayan en serlo en unos meros delincuentes, muy parecidos a Roldan, con o sin calzoncillos. Y es que ser socialista no es sólo tener un carné de un partido que se llame socialista, es algo más profundo y cabal. Un abrazo.
a nefertiti
Dios cuestión de fé
fé en muchas cuestiones, el hombre en general tiene grandes carencias que busca solucionar con seres de gran valor, como la creencia en un Dios, y en todas las civilizaciones está ahí la creencia en un ser superior.
Algunos creen en los OVNIS, en seres de otros mundos, que vienen a visitarnos, y que tal vez ellos nos salven del fin del planeta, cuestión de fé.
Lo que se sabe es que en nuestra galaxia existen unas 200.000 millones de estrrellas, astros con luz propia, muchas de ellas con planetas, y con edades como la nuestra, el sol, que tiene una vida aproximada de 6.000 millones de años.
En el universon se calcula que galaxias andan rodando cerce de un billón, con sus estrellas, sus astros y por supuesto planetas, y gran cantidad de energía y materia.
se puede llegar a la conclusión de que debe de haber vida en otros lugares del espacio, con mucha probabilidad, pues debe de haber millones de soles iguales a nuestro y planetas azules como el nuestro también.
Por ello debe de exisitir algún tipo de vida e incluso de civilizaciones parecidas a la nuestra o superiores en todos los sentidos.
¿Cómo se desarrolló toda la civilización egipcia? ¿ las civilizaciones americanas, aztecas, mayas incas, etc.?
muchas teorias, como que algunos seres de otros lugares otros mundos les enseñaron todo lo que sabían, o quizas, sólo la evolución mental de esos pueblos llevo a que los habitantes de esos lugares tuviesen una civilizaciones, muy superiores en muchos casos a la actual, a veces es cuestión de fé, pues se sigue investigando, y no se llega a una conclusíón clara.
Pero sigamos, la fé es fé, o se cree en algo o no,
aunque algunos creen que por cuestíón de fé deben de tener no sólo valores morales, el caso de VAZQUEZ Y BONO , pero las leyes deben de cumplirse, pero hay un artículo en la CONSTITUCIÓN, el derecho a no ir contra la conciencia de cada uno, y objetar, algo que hacen funcionarios de varios ramos, médicos, jueces o politicos.
Aunque muchos quisieran objetar, por ejemplo para que con sus impuestos no se compren, ni se fabriquen maquinas de matar, armas, de ningún tipo.
ser socialista es ser de izquierdas, yo no conozco, socialista de derechas, es absurdo, la izquierda ha sido siempre una fuerza de choque contra todo lo que los conservadores no querían cambiar, es más ellos quieren mantener una sociedad, que no piense, que no se sienta libre, por eso usan a veces normas, valores morales, para que las personas estén sometidos a una esclavitud del pensamiento.
la izquierda debe de seguir luchando por mejorar la vida de los seres humanos, sean del lugar, sean de la raza que sean, sólo una cosa libertad-igualdad, justicia.
VIVA EL SOCIALISMO.
Izquierda y derecha son posiciones referenciales con respecto a la emancipación del hombre de lo que se entiende fuerzas dominadoras opuestas al cambio.
El socialismo sin embargo se entiende, en cualquier libro de Ciencia Política, como un movimiento de agregación, organización necesaria para la superación de problemas colectivos.
Socialistas de derechas, como pueden ser todas las Falanges del mundo, han existido siempre.
Repito, una vez más, que en este caso, el socialismo de izquierdas solo puede tener sentido si la izquierda se comporta como tal en el contexto histórico actual... es comprensible que con el nivel de cambios requeridos actualmente, alguien no puede sentirse en la izquierda si no comprende los nuevos cambios que requiere el mundo actual.
Puedo entender entonces que alguien como Jose Bono siga siendo socialista, ya no solo no es liberal si no que entiendo su compromiso con figuras como el Estado de Bienestar y la igualdad social, sin embargo, veo más complicado que si no existe una evolución ideológica por su parte pueda identifiarse, a si mismo, como alguien nitidamente progresista... aunque, sí es cierto, que en sus ultimos mitines, asumió para sí mismo el discurso de Zapatero, dejando su retórica cristiana para ciertas gracietas sin sustancia política.
Recordemos que siempre fue un "outsider" que nunca se fue del todo del antiguo Partido Socialista Popular, de otro gran católico y socialista, como fue Tierno Galván, ex alcalde de Madrid.
Saludos.
PD: Recomiendo la lectura de algunos artículos escritos por otro reconocido católico y socialista, Gregorio Peces Barba, ponente constitucional y ex rector de la Universidad Carlos III.
"No podemos aceptar la tesis de la esencia católica de la identidad nacional ni confundir ciudadanos con creyentes. Es el rechazo de los reduccionismos simplificadores de la identidad como hecho histórico incontrovertible, de la historia de Europa con el cristianismo y del cristianismo con la Iglesia católica. No podemos tampoco aceptar su acrítica inocencia histórica con la que afronta sus errores, sus desviaciones o sus graves ataques a la dignidad humana, ni tampoco la consideración como inferiores de todos sus interlocutores en los planos moral y racional, incluyendo a las máximas autoridades civiles representantes de la soberanía popular."
De Gregorio Peces Barba en Redes Cristianas.net
http://www.redescristianas.net/2008/08/17/version-laica-del-non-possumusgregorio-peces-barba-catedratico-de-filosofia-del-derecho-de-la-universidad-carlos-iii-de-madrid/
Manda güevos.
Sísifo
Ha sido agregado un enlace a la web Localizatodo.com, en el apartado de Webs & Blogs.
Está gestionada de manera voluntaria por un grupo de radioaficionados, que gracias a las comunicaciones de buques de carga y aviones, localizan a estos en tiempo real, con ruta y datos de identificación.
Desde ahora podeis observar con más detalle el tráfico marítimo y áreo de nuestras costas de manera online y en tiempo real.
Plan Español para el estímulo de la economía y el empleo
http://www.plane.gob.es/
estimado Pablo; yo soy católica y de izquierdas, y claro que se puede ser ambas cosas, y es que en general nunca me encuentro en disyuntivas, salvo en temas como los anticonceptivos, por ejemplo, tema en el que espero álgún día la Iglesia entre en razón y los admita sin restricciones, máxime teniendo en cuenta de que la cúpula gobernante de la Iglesia católica la constituyen varones castos, en teoría asexuales y sin experiencia sexual ni capacidad para opinar y decidir sobre el tema.
respecto al tema de la existencia de Dios y si s enota o no su existencia, es difícil explicar a alguien ateo que Dios existe, es una cuestión de Fe. La fe se tiene o no se tiene.:). Y la existencia de Dios se nota, vaya si se nota, otra cosa es que queramos notarlo o no; solo tienes que pensar en esas veces que piensas hacer algo y una vocecita te dice que no....sí, esa vocecita puñetera que siempre te dice lo que no quieres escuchar pero que sabes que es verdad. Esa es la voz de Dios..aunque normalmente, le llamamos CONCIENCIA.
Espero veros en la asamblea esta tarde.
Bicos.
Sirenita: respeto todas las creencias siempre que se queden en el ámbito de la creencia, que es, por definición, personal.
Lo que creo, desde luego, es que el estado tiene que ser absolutamente ajeno a las creencias (repito, CREENCIAS) de cualquier tipo que profesen sus ciudadanos. El estado tiene que basarse en el Derecho guiado por los ideales de la ilustración: LUZ Y RAZÓN. Todo lo demás es ruido, furia e ignorancia.
En cuanto al tema de la conciencia, yo creo que es más bien el fruto de procesos cerebrales basados en leyes físico-químicas. Eso indica el estado actual de la ciencia y no hay razones para pensar lo contrario.
Nuevamente, mi respeto por tus creencias. Y sobre todo, mi respeto para la auténtica doctrina cristiana, tan deformada por los representantes de Dios en la tierra.
Gracias, yo tambien respeto tu ateismo, faltaría más!
Pero si abogas por el laicismo puro y duro del Estado, vamos a ver como hacemos para abandonar vacaciones como las de Navidades, Semana santa, y días festivos como la Inmaculada...etc...católicas 100% porque si se es laico se es, con todas las consecuencias.
Vaya por delante que yo soy católica pero vivo mi religión en la intimidad y hago proselitismo de Cristo actuando lo buenamente cristiana que puedo en mi vida diaria, dando testimonio en mi vida a través de mi comportamiento conmigo y con los demás y no dándome golpes en el pecho públicamente y agitando banderas absurdas.
Quiero decir, en definitiva, que a pesar de ser católica apoyo tu laicismo estatal, porque considero que la religión atañe a un ámbito tan íntimo que debe quedar en la intimidad de tu persona y familia.
El Estado debe ser por definión neutral, porque es el de todos, y el término "todos" engloba a personas demasiado variadas como para encorsetarlas en creencias religiosas.
La unión de Estado-Religión es propia de estados totalitarios que supongo, todos desechamos de raiz por ética, dignidad humana y principios morales.
Sirenita: yo en realidad si me pongo riguroso soy agnóstico porque no puedo afirmar de manera tajante la inexistencia de Dios de la misma forma que no puedo negar la de Papá Noel y sus renos y el trineo.
En cuanto a las vacaciones, a mí me da igual que caigan el día que nació Jesús o el día que nació Voltaire o, ya puestos, Robespierre. Eso sí, que caigan.
Y ya puestos, como ciudadano, pido que mis representantes no participen, en cuanto tales, en actos religiosos, ni la patrona de los marineros ni San pifio bendito. En caso contrario, me sentiré ofendido en mis creencias Zen, por una estricta cuestión de paridad credológica y en mis creencias socialistas, por cuestiones históricas que sería demasiado largo traer aquí.
A Sirenita:
Con respecto a las vacaciones actuales, no hay absolutamente ningún problema.
Teniendo en cuenta que la mayoría de estas fiestas fueron cristianizaciones de festividades anteriores, pre-cristianas, bastaría con recuperar su sentido original.
Hay que tener en cuenta que el cristianismo lo que hizo, en la mayoría de su mitología y las fechas elegidas, son precisamente procesos de absorción y transformación hacia un sentido cristiano de las mismas. Todo formó parte del proceso de eliminación del paganismo, y la necesidad de la Iglesia de apoderarse de símbolos y referencias culturales poderosas para expandir su doctrina.
La referencia más conocida, el 25 de Diciembre, día teórico del nacimiento de Jesucristo, es quizás uno de los más claros.
Cuando Constantino I el Grande, Emperador de Roma, se convirtió al cristianismo, le pareció muy buena idea transformar el final de las fiestas de Saturno, junto con el final del solsticio de invierno.
Hasta ese momento se barajó el 20 de Mayo (agarrate los machos) como probable dia del nacimiento de Jesucristo, según los teólogos de la Iglesia alejandrina.
Se cristianizó el 25 de diciembre porque es cuando empieza el invierno, pero es la noche más larga; a partir de ahi los días se hacen progresivamente más largos, es decir, es el triunfo del sol, de la vida, y también se celebraba en las culturas paganas pre-cristianas.
El otro gran solsticio, el de verano, los coruñeses lo conocemos bien, y es el San Juan (fiesta cristianizada) en donde desde tiempos inmemoriales se encienden hogueras para celebrar el apogeo del verano, de los días de sol.
El Imperio Romano fue el primer gran precursor, y el principal autor, de los procesos de cristianización de toda la herencia pre-cristiana de la humanidad.
Como digo el tema de las vacaciones no sería absolutamente ningún problema.
Saludos.
La cosa se pone muy interesante, la polémica Pablo-Sirenita ilustra la controversia creyente-no creyente y sus derivaciones. Sirenita “nota” dentro de sí una “vocecita” que le advierte con antelación si merece la pena o no actuar de determinada manera o, por el contrario, no actuar. Bueno, eso nos pasa a todos. A mí, por ejemplo. A veces hay personas en las que confío, hay otras en las que no confío y hay otras en las que confío y no confío según el contexto. A esto se le llama a veces intuición, o también presagios, o también “vibraciones”, pero yo considero que llamar a esto Dios es como darse demasiada importancia a uno, pues la conciencia de uno siempre tiene demasiados agujeros y una conciencia demasiado rígida es, muchas veces, contraproducente. Aunque Dios no exista, no todo está permitido, pues los límites los pone la propia sociedad, eso que llamamos cultura y, sobre todo, papá y mamá. Dicen que los padres siempre quieren lo mejor para sus hijos. Bueno, eso tampoco garantiza que lo que ellos “creen” que es mejor para los hijos sea eso, lo mejor para sus hijos. Digamos que en nuestra conciencia hay una instancia “socializadora” que nos dice cómo debemos “actuar” adecuadamente en cada contexto, según nuestros propios intereses, en una relación intuitiva o casi intuitiva de coste-beneficio. Si a mí me invitan a una reunión del Consejo de Administración del Banco Pastor y piden mi opinión sobre algo relacionado con la gestión financiera o la banca, lo más seguro es que no dijese ninguna palabrota, fuese muy comedido en mis comentarios y muy conciliador en mis gestos. Aunque en fondo, piense que son una panda de ladrones.Por la cuenta que me trae, ya que trabajo en dicho banco.
Otra cosa es la cena de Navidad. Ante la sola presencia de mi cuñado, el pollo me sabe mal, la sopa de pescado aguada y si él se obstina en defender los calcetines blancos y el heroísmo demostrado por Esperanza Aguirre en Bombay, no hay “vocecita” que me controle ni Dios que me aconseje: si puedo darle con el turrón duro, le daré y si fallo, la culpa la tiene Fenosa por no iluminar mejor la casa de mi madre. Ni que decir tiene que mi cuñado es un devoto militante del pp, sección jotalossantos. Viendo a mi cuñado comer el pollo, pienso que debería existir el infierno y los tormentos eternos que en él se ocasionan los pecadores recalcitrantes.
Ahora bien, de esto no se deriva necesariamente que el infierno exista, qué más quisiera yo, sobre todo pensando en mi cuñado, pero la sola voluntad de uno no llega para que las cosas existan.
¿Existe Dios? ¿No existe Dios? Es muy complicado demostrar una cosa o la otra, de forma definitiva. Lo mejor, en el caso de Dios, es ignorarlo, hacerle el vacío y esquivarlo. Un Dios que permite que los madrileños sean gobernados por esa mujer de calcetines horrorosos, no es un Dios, es un sádico, se mire como se mire. A Dios se le puede perdonar que haya elegido a un pueblo, pero ¿qué demonios tiene contra los madrileños? Eso es imperdonable y no se compadece muy bien con la bondad, la extrema bondad, con la que se lo califica. Si esto no es una prueba científica rotunda de que dios no existe, poco le falta. Pregúntale a un madrileño que no escuche la COPE, que también los hay.
Sirenita lo siento, en esto yo estoy con Pablo, y yo, en mi modestia pecadora te diría que no escucharás tanto esa vocecita, a la que llamas dios, porque, a veces, es mejor no escucharla y mandarla a tomar viento, a la vocecita de marras, porque como todos los católicos saben la salsa de la vida está en el pecado. Y es que sobre “perversiones” los que más saben son los católicos, auténticos catedráticos en el tema. Los laicos, o los ateos, o los agnósticos, son, somos, sin duda, mucho más aburridos en estos temas.
a sirenita.
La iglesia cstólica, puede que no deje usar metodos anticonceptivos, en voz alta, pero por lo bajo, SI,
y lo digo porque hablando con más de un sacerdote Católico, estes no estaban en contra siempre que fuese dentro del matrimonio canónico, bueno, es más en el año 82, asistí a unos cursos prematrimoniales, impartidos por la IGLESIA CATÓLICA, en ellos a parte del sermón, y de hablarnos del evangelio, se nos dio un día entero para hablarnos de todos los métodos que exisitían en ese momento, por ello en aquella época ya la iglesia en esta ciudad, no veía mal el uso de la pildora, el condón, la ligadura de trompas, espermicidas, etc. Todo este tema nos lo explicó un equipo médico, y también nos hablaron de los métodos naturales, que por cierto, nos dijeron que no eran demasiado eficaces.
En cuanto a ser de IZQUIERDAS y Católico, yo no lo veo mal, todo lo contrario, siempre y cuando, desde los pulpitos se respete a todos, sean o tengan las ideas que tengan, yo por ejemplo estoy en contra del ABORTO, no por creencias religiosas, ni por custiones naturales, ni por conceptos de programación ya desde el momento de la concepción, NO, sino por razones muy pero muy personales. AUNQUE si creo que lo que falta en esta sociedad, es una EDUCACIÓN SEXUAL, que debería de empezar en la familia, pero sobre todo en la escuela, y eso sí, mirando y siguiendo el desrrollo psicológico del niño/a, con un valor muy ético, no moral católico, sino ético-natural.
No cayendo en el amor libre, o sexo con todo el mundo, ni todo lo contrario, pero eso si explicando segun el desarrrollo cognostitivo del individuo lo que debe aprender, apreciar, respetar, etc.
Y ya cuando uno es adulto, toma la decisión, que desee en este tema, aunque ya sabemos que se están produciendo muchos embarazos en edades muy tempranas, por falta de informanción, a veces no tanto técnica, como si estética y ética.
En cuanto a otros temas en los cuales la iglesia se opone caso no sé de células madre, por ejemplo, todo es discutible, pero no condenable como hacen ellos, a veces sin los conocimientos minimos, para saber de que se habla y que puede aportar, también mirar si las contras, y quitar las conclusiones que se deberían de quitar, pero el SEXO, para la iglesia es algo TABÚ, algo sucio, algo repugnable, etc. y también lo que tiene que ver o relación con ello, yo de las células madre sólo reflexiono, no me opongo, es más siempre que se haga con un mínimo de ética, puede estar bien cualquier avance en medicina.
El respeto a la vida, que ellos pregonan, es normal, pero no se acuerdan de todo las vidas que en nombre de su iglesia o de DIOS, han sido asesinadas, por muchas y distintas razones.
Yo me pregunto que será más humano ayudar a un ser humano a morir en paz, o alargarle la vida en el dolor, en el sufrimiento, de él y de sus familiares, ALGUIEN CREE QUE LAS PERSONAS QUIEREN MORIR, PUES NO, ES LÓGICO, PERO NO VERSE CON UNA DESESPERACIÓN TAN GRANDE, QUE EL SUFRIMIENTO DE VER A UN SER QUERIDO, RETORCIENDOSE DE DOLOR, SUFRIENDO LO QUE NO SE PUEDE NI IMAGINAR, SINTIENDOSE UN ESTORBO, ETC. hay está la medicina para resolver el morir con dignidad, cuando a veces es un caso terminal, y ni las drogas más fuertes impiden el sufrimiento, se recurre en estos casos a qué.
La iglesia está ahí, y hace bien en defender sus valores, humanos, espiritutales, pero sin imponerselos a nadie, cada ser humano es libre, y lo dice además la propia BIBLIA, el hombre es libre, y ya será juzgado en el juicio final.
bueno ser de izquierdas, y tratar de hacer la vida más agradable a todos los seres humanos, buscando jUSticia, libertad, igualdad.
Eso lo propugnan los partidos de progreso. com el PSOE.
la roja a ganar las elecciones autonómicas del 1 de marzo
porque tenemos a los mejores jugadores con la figura de Touriño, el capitán y goleador, y a Mar Barcón que será un gran debut, en este campeonato, y vamos a proclamarnos ganadores, pero por goleada.
VIVA O SOCIALISMO GALEGO
O PSdG-PSOE
a fundir no barro o PP.
Antes de nada me gustaría solidarizarme con Demócrito por lo de su cuñado y la navidad.
Intentar saborear una exquisita sopa de pescado en plena comida navideña mientras tu cuñado pepero se emociona hablándote de los calcetines de Espe y te recita las letanías de la COPE tiene que ser toda una odisea.
Y lo que mencionas, amigo Demócrito, sobre el Banco Pastor creo que tiene más que ver con los roles- con esos múltiples, y en ocasiones contradictorios, papeles que hemos aprendido a desempeñar dependiendo de las diferentes situaciones sociales en las que nos vamos encontrando a lo largo de nuestras vidas)- que con esa " vocecita interior" a la que se refiere Sirenita.
Yo a eso no le llamo " la voz de Dios"- respetando siempre el criterio de Sirenita como gnóstico que soy- sino ese chirrido y ajuste psicológico que se produce entre la construcción social, o conveniente, del yo y sus partes reprimidas.
Creo que esa "vocecita interior" simboliza muy bien esa tensión y conflicto abierto y sutil en nuestro subconsciente.
Por cierto, Miguel, cuando yo me refiero a funcionalidades sociales, emocionales, económicas... atribuibles a la religión( y aquí es vital contextualizar y no implicarnos ideológicamente demasiado si no queremos perder las perspectiva del objeto que estamos estudiando) aludo temas como la cohesión social( Spencer), la religión como uno de los agentes de tradición y estabilidad social, como sistema de ética coherente, la religión como cauce legitimador de la política y las leyes; la función psicológica que cumplen los ritos, mitos y el culto a los antepasados o, simplemente y sin ir más allá, la función esencial( según Weber y otros sociólogos e historiadores) que ha cumplido un sistema de creencias como el protestantismo- más concretamente el calvinismo- en la génesis del capitalismo.
Comte habla de una ley de tres estados en la evolución humana que ha de cumplirse inexorablemente: teológico, metafísico y científico, el estadio positivista en que el ahora mismo estaríamos( sólo es real lo concreto que se da en la experiencia).
Pero como ni la ciencia conseguirá nunca llegar, previsiblemente, al punto de incertidumbre 0, pues siempre quedará un resquicio para las presunciones, las conjeturas, sobre la posible significación o trascendencia o dirección acerca de este gran puzzle en el que estamos inmersos.
La secularización viene a ser una pérdida importante de significación e influencia social de las supersticiones organizadas( generalmente de vocación universalista), pero la religión como vehículo de mitos, ritos íntimos, preguntas y respuestas apriorísticas sobre lo incognoscible... siempre ha formado, forma y formará parte de la sustancialidad de la naturaleza humana.
Yo soy agnóstico y dejo mi puerta abierta a esa fascinación por el sentido de la existencia. Dicen que si es posible afirmar que algo existe, es que no es totalmente incognoscible.
Por cierto, amiga Sirenita, como socialista y católica, ¿ cómo encajas temas como el aborto, el laicismo, la eutanasia, el matrimonio homosexual o la investigación con células madre para poder pertenecer a ambos órdenes sin perder demasiado de cada uno por el camino?
Me gustaría saber cómo resuelve este supuesto conflicto un católico de izquierdas.
Saludos a todos de Jim.
Quisera recomendaros el articulo del politologo ( de izquierda) Walden Bello titulado: "El nuevo consenso capitalista en ciernes"
Lo podeis encontrar en la revista digital "Sin permiso"
http://www.sinpermiso.info/
Es realmente interesante.
Saludos a todos y perdon por la interrupcion.
Carlos
Al amigo Jim:
¿Qué entiendes tu por estabilidad social?, eso que, en teoría, justificaría la pervivencia de la religión.
Yo creo encontrar poderosas alternativas, ya existentes, si entendemos lo mismo por estabilidad social.
Saludos.
Santy Gutierrez es un crack:
http://media.epi.es/www.laopinioncoruna.com/media/vinyetas/2009-01-20_VIN_2009-01-13_01:38:11_cosanostra.jpg
Miguel, antes de la separación de política y moral( génesis Estado Moderno), la religión católica, por ejemplo- mediante una sólida estructura de dominación y control social que había desarrollado- tenía una influyente capacidad para regular los procesos sociales, económicos o políticos de una sociedad dada.
Y como tal, pues dictaba las normas tácitas de funcionamiento social, los códigos de conducta y morales, otorgaba legitimación al poder político o regulaba los conflictos que surgían entre las diversos elementos y órganos del sistema social... o sea, aportaba estabilidad y equilibrio a un sistema dado.
Cumplía una función.
Hoy en día es evidente que su influencia social y política ha menguado tanto que el Estado Moderno, la moral y la política tienen la suficiente autonomía como para no depender del mandato imperativo, y ya abstracto, de las supersticiones organizadas, por lo menos en nuestras latitudes.
En este sentido ha perdido su pretérita funcionalidad.
¿ Funciones sociales que creo que seguirán cumpliendo las religiones? Pues aquellas que no entren en una flagrante contradicción con la soberanía normativa de los Estados modernos: Cohesión y solidaridad intragrupal; todavía suministran pautas de conducta y son una referente moral para una importante parte de la población; pervivencia de ritos que son socialmente funcionales, estilos de vida diferenciados...
Me da que " la misma actividad humana que produce la sociedad es también la que produce la religión, situándose siempre ambos productos en una relación dialéctica"( Berger)
Saludos de Jim.
El caso es que la religión no existe por su utilidad social, o por lo menos en teoría no por tal razón.
Como lo que es, una confesión, existe por una pura cuestión de Fe... y lo que vengo a decir es que la función que cumple será abstraida de su encapsulamiento doctrinal, y recuperada para un nuevo humanismo.
Por eso digo que la religión como tal acabará desapareciendo, no le veo otro destino lógico.
Nadie es capaz de explicar en qué cambiaría la realidad, más allá de la acción humana, si la gente dejara de creer en Dios, es decir, si todos asumimos como tal que no hay Dios... en realidad, no cambiaría nada, porque nadie es capaz de demostrar qué es lo que la existencia de Dios aporta... o como dice Pablo en su artículo "si Dios existiera, se notaría".
Si todo efecto sobre el mundo real es exclusivamente asignable al comportamiento humano, y este puede tener una explicación estrictamente humanista, sin referencia alguna a ningún tipo de Fe sobre un ente abstracto e incorporeo, ¿qué explica el sosten de una doctrina basada en la Fe, si no la propia Fe?.
En realidad, las religiones, como los nacionalismos, acabarán por desaparecer, porque no les veo un futuro sostenible en el tiempo... la propia sustancia que manejan, la de las emociones y los sentimientos, es maleable, depende de mil variables, y mi predicción es que estas desembocarán en una concepción transversal objetiva del hombre y su naturaleza, sin abstracciones ni elementos intangibles del discurso... que disfrazan cosas que en el fondo no se pueden explicar, y lo que no se puede explicar, no pervive en el tiempo.
En realidad, cuando la ciencia explique practicamente todo, o todo, eliminará todo oxigeno en donde pueda respirar la Fe irracional, y esta se esfumará como vino.
El cristianismo tiene aproximadamente 2.000 años de historia, pero existieron creencias y deidades muy anteriores, duramente miles y miles de años.... y se esfumaron en el aire.
De ellas no queda absolutamente nada.
Por lo tanto, no se a que viene extrañarse tanto de que las religiones algún día desaparezcan.
Saludos.
Y creo que voy a hacerle caso a Lino y aceptar su consejo sobre la lectura de "Los científicos y Dios" de Antonio F. Rañada.
Esa conexión entre la ciencia y la teología parece ciertamente interesante.
Me intriga mucho la cuestión de cómo se intuyen trascendencias, sentidos y voluntades a través de un microcospio, flotando entre protones y materia oscura o sobre teorías de cuerdas.
Personas que han dedicado su vida al estudio de los mecanismos del orden y desorden natural y que han intuido una pauta o patrón detrás.
A esto me refiero con ser gnóstico o agnóstico: a seguir buscando siempre.
Saludos de Jim.
1) " El caso es que la religión no existe por su utilidad social, o por lo menos en teoría no por tal razón.
Como lo que es, una confesión, existe por una pura cuestión de Fe... y lo que vengo a decir es que la función que cumple será abstraida de su encapsulamiento doctrinal, y recuperada para un nuevo humanismo"( Miguel)
- Ya Marx mantenía que las ideas expresan intereses y que cuando aparecen conjuntos de ideas hay que saber reconocer los intereses materiales de quienes las profesan. Y las utilidades sociales y económicas también entran dentro de los intereses materiales.
2)" Nadie es capaz de explicar en qué cambiaría la realidad, más allá de la acción humana, si la gente dejara de creer en Dios, es decir, si todos asumimos como tal que no hay Dios... en realidad, no cambiaría nada, porque nadie es capaz de demostrar qué es lo que la existencia de Dios aporta... o como dice Pablo en su artículo "si Dios existiera, se notaría".
Si todo efecto sobre el mundo real es exclusivamente asignable al comportamiento humano, y este puede tener una explicación estrictamente humanista, sin referencia alguna a ningún tipo de Fe sobre un ente abstracto e incorporeo, ¿qué explica el sosten de una doctrina basada en la Fe, si no la propia Fe?" ( Miguel)
- Es que no hay que explicar nada, Miguel. El ser humano no es un ente aséptico, un cerebro de laboratorio que se pueda formatear para que posea una higiene mental absoluta. Es más, por lo que hemos visto, todos los crueles intentos por depurar sus creencias mediante la fuerza en determinados momentos históricos han sido en vano...
Una parte muy significante, tanto a nivel práctico como simbólico, del ser humano ha sido construida a base de mitos, parábolas, supersticiones, fábulas, tradiciones, rituales... no se pueden demoler, Miguel, estos ingredientes básicos de la naturaleza humana así como así. Volveríamos a las cuevas y crearíamos nuevos dioses para mediar con lo incognoscible.
Yo no hablo de Dios, sino del derecho que el ser humano tiene a la incertidumbre.
3) " El cristianismo tiene aproximadamente 2.000 años de historia, pero existieron creencias y deidades muy anteriores, duramente miles y miles de años.... y se esfumaron en el aire.
De ellas no queda absolutamente nada.
Por lo tanto, no se a que viene extrañarse tanto de que las religiones algún día desaparezcan" ( Miguel)
Jeje, Miguel, te acabas de marcar una contradicción en tus propios términos.
Relee y comprobarás que tú mismo constatas que un sistema de creencias ha sustituido a otros que llevaban miles y miles de años existiendo.
Es un relevo, una evolución de un sistema de creencias dado porque en determinada coyuntura social e histórica el monoteísmo era más funcional que el politeísmo.
Una adaptación al medio necesaria para ajustar a los nuevos tiempos esa mediación entre el ser humano y lo desconocido.
Yo no creo que la ciencia llegue, tenga o deba de guillotinar todas las incertidumbres. Creo en la cohabitación productiva de una y las otras para que el ser humano le otorgue el sentido y la dirección que considere oportuno a estas últimas.
Por eso será que me considero agnóstico.
Saludos de Jim.
Quiero darle las gracias a Jim por sus intervenciones, en general sumamente acertadas sobre la aportación histórica de la religión a la conformación de nuestras sociedades. Nuestra sociedad actual, y aquí me refiero básicamente a lo que entendemos por “Occidente” es el resultado de numerosas influencias, siendo la religiosa, en concreto la cristiana-en sus variantes católica y protestante-una de las más relevantes, por la “importancia” de su influencia en dicha conformación social y cultural. Ahora bien, la sociedad actual es resultado de dichas influencias de tipo religioso como, también, al mismo tiempo, resultado de poderosas corrientes de pensamiento contrarias a dichas influencias de raíz religiosa.
El ejemplo de la Ilustración es quizás el más evidente. La modernidad, entendiendo por “modernidad” uno de los rasgos más acentuados que caracterizan nuestras sociedades actuales, es hija directa de la Ilustración y la evolución cultural e ideológica de los últimos doscientos años que ha acaecido en la sociedad contemporánea se debe sobre todo al corpus teórico-intelectual que ha ido “a la contra” de lo defendido por la religión, afortunadamente, pues el progreso tecno-científico y el bienestar material conseguido en la sociedad moderna se han logrado a pesar de lo que decía la Iglesia Católica, representante, en última instancia de los restos del poder terrateniente agrario y de la premodernidad burguesa, aunque eso sí, las clases capitalistas han sido adoptadoras de esta visión premoderna por meros intereses de “dominación” de las clases populares emergentes en las ciudades.
Reconocer que todavía existe una gran influencia religiosa en nuestra sociedad es reconocer lo obvio, pero a tenor de las “rouco partys” anuales posnavideñas que tienen lugar en el Madrid Sin Esperanza, denotan más bien un “sistema moral” en franca retirada, referido al “sistema de valores”de matriz católica.
No estoy de acuerdo contigo, en cambio, en la equiparación que haces entre “moral” y religiosidad, pues la religiosidad sería sólo una forma concreta de lo moral, y el “reino” de lo moral va mucho más allá de esas estrecheces conceptuales sobre el bien y el mal que representa el catolicismo.
Es más, hay que plantear desde presupuestos laicos y democráticos un combate político sin cuartel contra la denominada “moralidad” de raíz católica por falsa, hipócrita, cínica, antihumanista y no acorde con los valores positivos de la sociedad moderna. Hay que pedirle a la Iglesia que condene sin paliativos la pena de muerte que todavía está vigente en tantos países o, por ejemplo, que “restaure” plenamente a la mujer como portadora universal de derechos iguales al hombre, lo que incluiría mujeres sacerdotes, mujeres obispo, mujeres cardenal o mujeres papa, aunque, claro a mí este tipo de mujeres me daría un no sé qué rayano en la angustia existencial.
Mi aportación a la polémica Jim-Mnr
Me inclino más por las tesis de Jim que las de Mnr, y no es que tenga nada contra mnr, simplemente, los argumentos de Jim contemplan más aristas, más ángulos, más variables al problema de la “religiosidad humana”.
Creo que, casi de forma innata, el hombre posee un “sentido de lo infinito” o, si queréis, de lo “transcendente”. Y esto es así, desde que el hombre es consciente de su “finitud” o “pequeñez” frente a la inmensidad del cosmos. (Continuará)
Al amigo Jim:
Por cierto, gracias por usar el sistema de numeración. Ayuda a aclarar mucho los debates.
1)
Marx decía lo que decía de la religión, y retiraba para el campo de los intereses, sobre lo material, a otro tipo de relaciones, entre el trabajo y el capital.
Seamos realistas. La religión católica se expandió gracias a un poderoso ejercicio de dominación y dependencias generadas, de transformación cultural. Es pura interferencia provocada, y como tal, puede ser removida.
No he dicho que sea facil, no lo he dicho nunca, y nunca lo diré, pero digo lo que digo, y no digo lo que no digo.
2)
Nadie ha dicho nada de imponer nada. Nadie ha dicho nada de lavar la cabeza a nadie. Y menos yo.
La contradicción es obvia: "no se trata de explicar nada" y "el ser humano tiene derecho a sus incertidumbres". Ein¿?. Si no se trataba de explicar nada, ¿como es que derrepente se exige el derecho a no querer que le expliquen nada?.
Vayamos por partes, como dijo Jack el Destripador.
Efectivamente las confesiones parten de la explicación, mediante la Fe, tanto de la propia existencia como de la naturaleza humana, y la doctrina moral es una tentación obvia, y la vista está.
Ergo, si puedo dar una explicación objetiva que contradice dicha explicación confesional, es bastante complicado seguir manteniendo la confesional si esta contradice la científica, por una sencilla razón; el mundo subjetivo puede ser cuestionado, el objetivo no.
3)
No hay ninguna contradicción.
El hecho de que las confesiones sean intercambiables las convierte en todas falsas en su concrección, ergo, no hay ninguna doctrina auténtica, y si es así, ¿cual?.
La respuesta es ninguna.
Tu mismo reconoces que es una necesidad humana, y yo reconozco la necesidad, reconozco (perdón por la comparación) la enfermedad, pero no doy por exclusivamente válida la cura.
Es más, la propia existencia del ateismo como movimiento teórico compartido, demuestra algo completamente impepinable, y que ni tu, ni Demócrito ni Nefertiti podeis negar: que si ahora los ateos somos minoría, algún día podríamos ser mayoría... y otro día, quizás la totalidad.
El inevitabilismo que plantea Jim me parece una brutalidad, y me parece que niega la realidad del ateismo. Es negar la realidad vaya, la propia existencia física y real de ateos coherentes y que pueden explicar su "incredulidad".
Preguntas que dejo encima de la mesa para los tres; algo incorporeo e intangible, como una deidad, en la que nadie cree ... ¿existe?.
Si la respuesta es no, ¿quiere esto decir que la propiedad de su existencia solo se daba con la condición previa indispensable de que alguien creyera en esta deidad?.
Si la respuesta es sí, ¿cualquier figura incorporea e intangible esta dotada de existencia bajo la condición de que alguien crea en ella?.
Saludos.
( continuación) a jim y a mnr.
Por otra parte la mente humana, producto del cerebro y su actividad, no sólo sirve para regular las funciones del cuerpo y la interacción con el medio-y a través de esto, del conocimiento del mundo exterior-sino que, además el cerebro cumple funciones clave sobre la emotividad humana: sentimientos y emociones. El cerebro, pues, para reducir el miedo (emoción) y la angustia (sentimiento) tiene una serie de mecanismos compensatorios, entre los cuales se encuentran las “ilusiones”, el “autoengaño”, el “pensamiento mágico” y todo tipo de elucubraciones. Es decir, el cerebro (la mente, en realidad) nos engaña, a la par que nos muestra el camino del conocimiento y exploración de la realidad. Esta función engañadora-enmascaradora- sirve, entre otras cosas, como reductora de la angustia y la incertidumbre. La visión de la inmensidad del cosmos producía a los primeros hombres una angustia considerable ante las fuerzas de la naturaleza, impredecibles, y la visión de los muertos y su hedor, producía también un miedo y angustias insoportables. La mente, entonces, compensaba estos medios a través del pensamiento mágico. Realmente, el aspecto más importante, nuclear, de la religión como subproducto del pensamiento mágico era creer en la vida eterna, la vida después de la muerte, lo cual lograba en parte mitigar el dolor ante los seres queridos desaparecidos como ante el enfrentar uno mismo el dilema de la muerte. El Otro aspecto importantísimo de la religión, la creencia en seres superiores a los hombres-los dioses-tiene, como muy bien dice Jim, una función social de cohesión de la comunidad y los grupos humanos, amén de ser una simbología de la autoridad y la jerarquía. Cuando la humanidad se organiza en grupos sociales más complejos es necesaria la jerarquía, y la jerarquía necesita una sanción legitimadora de su autoridad: para esto eran muy importante los dioses, pues éstos, desde su halo de misterio y desde sus halo amenazador proveedor de castigos, servía a la estabilidad y cohesión social, pues impedía que las rebeliones a la autoridad constituida fuesen continuas. Lo que Rouco y los “kikos” hacen-en realidad repiten una liturgia muy antigua- en Madrid, en sus convocatorias de masas, es intentar que el “rebaño” vuelva al redil: la familia clásica como fuente de autoridad frente a la biodiversidad social productora de tolerancia y libertad desde abajo, cosa muy peligrosa para el poder del gran capital y de las clases poseedoras de la dominación social incontestada.
Mientras vosotros debatís (de modo muy interesante) sobre Dios y Marx, en la página web de la agrupación dicen que EN LA ASAMBLEA DE AYER PARTICIPARON MÁS DE 300 MILITANTES (no llegaban a 150) y que LA CANDIDATURA FUE APLAUDIDA DURANTE VARIOS MINUTOS (no llegaron a 20 segundos).
Dios ha muerto pero Goebbels vive Y goza de buena salud
a ESPARTACO.
estuve ayer en la asamblea, dices algo de verdad o toda, no había demasiadas personas, o compañeros, no los conte pero si, puede que no pasasen de los 150, y el aplauso no fue de muy larga duración.
Pero es normal, ta vez, porque era lunes, y al día siguiente había que trabajar.
el problema será cuando se aproxime la campaña y sobre todo el día de las elecciones, si la gente va o no a participar con el mismo entusiasmo, yo por ejemplo no tengo muchas o ningunas ganas de participar en nada, me explico, llevo 22 años en el partido, y al principio iba de interventor y estaba muy euforico con todo lo que se movía dentro de las campañas pero eso para mí, se fue apagando, tal vez, porque que a uno sólo lo quieran para ir de interventor, o apoderado, como si no supiera hacer otra cosa, me parece penoso.
También para hacer masa en los mitines, que ya por distintas razones no soy tan miitnero, pues el aplaudir no es una cosa que me entusiasme, aún así voy a intentar coger fuerzas, porque creo que es muy importante estas como todas, pero más estas elecciones, pues es necesario.
1º que el PP no suba, sino que baje y cuanto más mejor en votos y en escaños.
2º Que el PSOE SUBA EN NÚMERO DE VOTOS Y POR SUPUESTO DE ESCAÑOS,pues creo que la mayoria absoluta ni soñando, por tanto tenemos que subir lo máximo que podadmos.
3º que el BNG, no suba a nuestra costa, y a poder ser que baje en votos y escaños, eso sí en nuestro beneficio electoral.
Así poder conseguir mas movilidad dentro del gobierno de la Xunta.
Bueno creo que de la metafisica, de la exitencia del ALMA, de DIOS, del PARAISO, ya se ha hablado bastante aquí, aunque creo eso sí que podemos tener tema para varios dias, semanas o meses.
Pues desde ser muchos ateos, otros agnosticios, otros creyentes a secas, otros creyentes católicos, otros católicos practicantes, etc.
y curioso todos o casi todos decimos que somo de izquierdas.
hay quien nos dio una explicación, de o que es ser socialista de derechas, que al final lo comprendí, aunque, para mí el significado de socilismo va realcionado con un concepto más de izquierdad, por muchos motivos, aunque en conceptos veo que a veces se pueden tomar varios,
Un tema curioso es lo que pretende un poder del Estado, hacer huelga, LOS SEÑORES JUECES, no lo entiendo, desde luego que están en muchos casos sin los medios suficientes lo sabemos, que se necesitan modernizar, pero ellos también pues alguno está en la edad de piedra, y tendría que modernizar su mente; desde luego informatizar los juzgados, utilizar todo tipo de tecnologia, incluso los medios audiovisuales, como pruebas, y todo tipo de métodos modernos para resolver y aplicar justicia son necesarios, y es bueno que se pidan, pero una huelga, el colmo, espero que el poder gubernamental, no se ponga en huelga reclamando a los ciudadanos que votamos, cada cuatro años, que como no seguimos las normas que ellos aprueban via parlamentaría después, pues hagan heelga, o que como los gobiernos autómicos no siguen unos planes económicos para superar la crisis, también se pongan en huelga, o los alcaldes y concejales porque no les dan la capacidad de lo que sea.
No creo que el poder se pueda poner en huelga, podra pedir amparo a tribunal CONSTITUCIONAL, o a cualquier instancia, del ESTADO, pero en huelga buenoo el colmo, imagino que dentro de poco los militares se pondrán en huelga porque los aviones o los barcos o las armas en general no tienen el nivel, de otros ejercitos, y entonces se ponen en huelga, y viva la huelga.
Sois muy frikis.
Me voy a ir a dormir, pero antes un par de pinceladas.
A la amiga Nefertiti:
Seguis respondiendo con las "grandes utilidades" de la religión.
Yo insisto; esa es, precisamente, la mayor muestra de la falta de necesidad de la religión, que no se fundamenta en su "utilidad social", si no en una lógica confesional que no se sostiene argumentalmente.
Esa es la clave de la cuestión.
Porque si por "cohesión social" entendemos, una nueva ética social podría, y voy más allá, debería, sustituir al hecho religioso, y eso es algo que también explico, y que habría que abordar.
La cuestión es, ¿por qué no?, eso es lo que me gustaría que me comentase por ejemplo el compañero Jim.
A Dios:
Tienes toda la razón.
Buenas noches a todos.
A MNR
El problema que tienes es que confundes las cosas. El término “cohesión social” designa el grado de unión de los miembros de un grupos social o una comunidad en función de unos valores y/o objetivos compartidos. El “nacionalismo”, por ejemplo, cuando es una ideología compartida por una gran mayoría de ciudadanos puede ser un factor que coadyuve a ciertos niveles altos de cohesión social.
Lo que tú llamas “ ética social” sería el conjunto de valores morales predominantes en una época determinada en una comunidad determinada o en una cultura determinada, entendiendo “cultura”, en este caso, como algo que va más allá una comunidad concreta o un país concreto. Así se puede hablar de valores compartidos europeos o de “cultura occidental”. Luego ni una cosa y la otra son lo mismo, aunque sí existe relación entre una y otra, pero se trata de relaciones complejas y no se correlacionan siempre de forma directa. Sí podemos decir que un grado alto de cohesión social muchas veces conlleva un alto grado de valores comunes compartidos, pero matizando el hecho, por poner un ejemplo que el nacionalismo, que está fundamentado en una concepción de la historia y de la auto percepción colectiva como “pueblo” determinadas, no produce por ello una (nueva o vieja) “ética social”, pues lo que tu llamas ética social va mucho más que las meras ideologías concretas, ya se trate de nacionalistas, socialistas o funambulistas.
El problema, tu problema, es que te cuesta mucho, quizás demasiado, entender las cosas, y eso está motivado por tu exceso de jarabe ideológico: todo lo ves a través de un cristal deformante, en que tus “a prioris” lo condicionan todo. Reconocer la “influencia” de la religión en la configuración de nuestras sociedades, no es hacer apología del fenómeno religioso. Es describir cómo fueron y han sido los hechos. Por otra parte “reconocer” que el fenómeno religioso tiene una funcionalidad social y es un elemento reductor de la angustia en los individuos, no es posicionarse a favor de la religión o compartir sus supuestos. Simplemente, otra vez más, es analizar sin prejuicios el porqué de las cosas.
En cuanto a que el sentimiento religioso se extinguirá progresivamente, pues no estoy muy seguro de ello. Evidentemente, hoy el sentimiento y las creencias católicas de muchos españoles son más bien de tipo light, afortunadamente. La religiosidad católica se vive hoy un “como sí”, es decir como si dios existiera, como si yo creyese, como si yo perteneciera a la grey, pero este vivir simulado dela religión tiene que ver con el hecho de que las necesidades sociales e individuales van por otra vía. Ya que la religión-la Iglesia-no me da respuesta a mis necesidades, pues utilizo otros caminos y otros presupuestos para resolverlos. No creo que a medio plazo el ateísmo se convierta en mayoritario. Aunque sí creo que la secularización de nuestras sociedades seguirá, sobre todo impulsada por los jóvenes, ya que los llamados “valores tradicionales” cristianos son una rémora y una antigualla en el mundo que vivimos.
Nefertiti, (y lo demostraste con ciertas barbaridades que has dicho en otros hilos, y que puede que te merezcan la eliminación de tus mensajes algún dia por parte de la Administración) tienes la mala costumbre de pontificar, empezando siempre diciendo que el otro "no entiende absolutamente nada", que además está equivocado (por que tu lo dices) y que además no está de acuerdo contigo porque simplemente no te entiende a ti.
Es decir, para estar acertado hay que estar de acuerdo contigo, y si no, es que simplemente no te entiende.
Tu aire de superioridad es tan completamente infumable... y sumado a la cantidad de barbaridades que sueltas... que es completamente imposible responderte, y que a la vez, lo entiendas.
No he confundido absolutamente nada, y acostumbrate a no afirmar algo sobre los demás, y luego argumentarlo... se nota que tienes claro a donde quieres llegar (basicamente poner a parir a los demás) y luego simplemente lo justificas... o por lo menos lo intentas.
Ni la definición que das de cultura, ni la de cohesión social son tales, porque hacen aguas por todas partes.
No se ajustan a los usos que se le dan, ni siquiera normalmente.
El concepto "cohesión social", que no está ni en el Diccionario de la RAE, sirve a unos y a otros para pontificar sobre lo que consideren oportuno y conveniente, sin tener muy claro lo que dicen.
De hecho, Nefertiti, has vuelto a repetir exactamente lo mismo que llevas diciendo todo el tiempo, dándole vueltas una y otra vez, pero sin responder a absolutamente nada de lo que he dicho.
Nadie, y menos yo, ha mezclado jamás, de manera indistinta, cultura y cohesión social, por lo tanto tu aclaración sobraba.
Dime donde lo mezclo, y te daré la razón. Obviamente no puedes.
¿Por que?, porque no los confundí en ningún sitio.
Simplemente por eso.
Nadie, nunca, y menos yo, he negado la influencia y la realidad del hecho religioso en la historia.
Lo he repetido trillones de veces.
Si no lo quieres leer, o niegas que lo haya afirmado, es simple y llanamente "falsedad documental".
En castizo, que mientes.
Nefertiti, en mis casi 10 años de debates, diarios e intensos (el amigo Carlos Raya lo sabe), me he encontrado con muchas personas como tu; como no quereis perder un debate (lo cual denota cierto infantilismo por parte de algunos), le dais la vuelta a todo de manera que parece que rebatis, cuando realmente estais diciendo exactamente lo mismo que la otra persona, pero expresándolo como si la otra persona estuviera diciendo lo contrario, negándose a hacer referencia a lo que la otra persona dice y negándose, de una manera un poco absurda, a reconocer que la otra persona ya ha afirmado, trillones de veces, lo que tu ya estás diciendo.
Yo ya reconoci el peso del hecho religioso desde el primer momento.
Yo ya reconocí la necesidad de lo trascendente en la vida de los hombres desde el primer momento.
Esta manera de expresarse tuya, Nefertiti, no tiene ningún sentido, dice muy poco de ti, y por otro lado te pierdes en conceptos, mal definidos y que además no aclaran absolutamente nada.
Al final, en tu último párrofo, vuelves a pontificar sin explicar nada. "Yo no creo que el ateísmo llegue a ser mayoritario". No explicas porqué, no dices nada más.
Fijate; primero los puñetazos, luego las justificaciones y al final la afirmación, sin explicación de ningún tipo.
Yo vuelvo a plantear, por tercera vez ya, la reflexión a la que alguno no hace referencia:
Solo en base a una supuesta "utilidad social" no se puede fundamentar la pervivencia de una religión si existe un sustitutivo basado en elementos objetivos indiscutibles.
Si los elementos subjetivos intrínsecos pueden ser puestos en tela de juicio de una manera lógica, es potencialmente probable que estos de diluyan con el tiempo, hasta su completa desaparición.
Algo que puede ser cuestionado socialmente, no veo previsible que se mantenga, y por tanto puedo afirmar, y afirmo, que a largo plazo pueda desaparecer.
Fijaos lo facil que es argumentar algo, razonado y lógico, llegando a una conclusión (ergo, ergo, ergo....) sin necesidad, alguna, de llamar puto burro ignorante a quien tienes enfrente.
Con tener argumentos, llega.
Saludos.
Aclaraciones:
- Amigo Demócrito, la religión ha sido siempre una fuente de normas morales públicas y privadas en nuestras sociedades. Todavía Kant situa la fuente de la obligatoriedad moral en su origen divino, y mantiene que la existencia de Dios es un elemento imprescindible de la autoridad moral.
La relación es inevitable, incluso como legitimadora en épocas pretéritas de las autoridades seculares.
Y, como tú bien dices, gracias, entre otras, a la filosofía escolástica, el positivismo, la ilustración, el industrialismo... las categorías morales y éticas se han sublevado contra este sistema de creencias supraempírico y han conseguido mantener una autonomía e independencia al margen del imperativo religioso.
Y en eso estamos.
- A mi querida Nefertiti: yo creo que das en el clavo. Ese " sentido de la trascendencia", de aproximación emocional e intelectual a lo incognoscible que mencionas ha formado parte de la realidad del ser humano desde sus orígenes.
Esto es indiscutible, un segmento de la realidad humana.
El hombre primitivo ya operaba en dos órdenes: el práctico y el mágico. Todos los ritos tienen un componente simbólico y uno práctico y funcional, desde las ritualidades iniciáticas y de transición hasta las ceremonias funerarias. Es un error considerarlas únicamente desde el punto de vista de la fe: con los ritos se liberan cargas emocionales, se fomenta la cohesión intragrupal, se dirimen diferencias entre familiares, se transmite la tradición...
" Reconocer la “influencia” de la religión en la configuración de nuestras sociedades, no es hacer apología del fenómeno religioso. Es describir cómo fueron y han sido los hechos. Por otra parte “reconocer” que el fenómeno religioso tiene una funcionalidad social y es un elemento reductor de la angustia en los individuos, no es posicionarse a favor de la religión o compartir sus supuestos. Simplemente, otra vez más, es analizar sin prejuicios el porqué de las cosas" ( Nefertiti)
Exactamente. No le falta ni le sobra una coma.
Saludos de Jim.
Es más, llevado el debate a sus últimos fundamentos, pues nos queda entre las manos que el método científico, la razón y la cosmovisión agnóstica del universo contiene tantos elementos de fe como cualquier religión y su organización interna (me refiero al colectivo científico da cuenta de la verdad) presenta tantos condicionantes sociales como cualquier jerarquía eclesiástica.
Si no me creéis, daros un paseo por los estructuralistas y por la sociología del conocimiento y particular por la sociología de la ciencia y los científicos.
Eso no quiere decir que iguale la pretensión de verdad científica y la religiosa: la primera duda incluso de la continuidad eterna de lo que da cuenta, lo cual aporta una inmediata necesidad de continua revisión de la realidad que conlleva un espíritu abierto y crítico y una desconfianza hacia la superioridad social de ningún grupo, la segunda se asienta en la verdad revelada, eterna, que no necesita de explicación pues es inasequible al entendimiento humano (me refiero inasequible al entendimiento de las masas: los brujos que la proclaman aseguran comprenderla) y que impone una actitud pasiva y una docilidad espiritual necesaria para la dominación social del clero.
Saludos,
Carlos Raya
Es a esa dominación, a esa docilidad, a ese sentimiento de culpa que empaña la existencia de todo creyente cristiano, que va orientada la campaña anti-dios de marras.
En mi opinión deja mucho que desear por la forma y el contenido, si bien es tan lícita como una misa al aire libre.
Quizá fuera más acertado otro mensaje, por ejemplo, y sin ánimo de lucro:
"Dios no te hace falta, vive la vida con dignidad."
Saludos,
Carlos Raya
Estimado Carlos:
El método científico es, en si mismo, todo lo que no es n elemento de fe, dado que el método científico se basa en la comprobación práctica de una hipótesis.
Saludos.
Al amigo Jim:
Explícame porque es absolutamente inevitabe una explicación confesional hacia el rito de la muerte, y no una explicación asociada a la pérdida (en contraposición al sentio de "pertenencia" de la amistad por ejemplo).
Sigo sin ver ninguna explicación plausible sobre ese inevitabilismo.
Muchas explicaciones sobre lo que hubo, y hay hasta cierto punto, pero no sobre la inevitabilidad de dicha interpretación, que es a lo que yo hacía referencia.
Saludos.
Miguel, te lo digo con cariño pero a mí es que me descolocas totalmente con afirmaciones tuyas como:
- " El inevitabilismo que plantea Jim me parece una brutalidad, y me parece que niega la realidad del ateismo. Es negar la realidad vaya, la propia existencia física y real de ateos coherentes y que pueden explicar su "incredulidad"( Miguel)
¿ Cuándo, cómo, dónde he negado yo la realidad del ateísmo, la propia existencia física y real de ateos coherentes?
¿ Inevitabilismo brutal?¿ ...?
Yo he hablado de funciones en un sistema dado, de la pérdida de influencia social de las supersticiones organizadas en nuestras sociedades, de que las ideas expresan intereses materiales, de que los seres humanos funcionamos a nivel simbólico y práctico y que ha habido, hay y habrá una zona de incertidumbre que está fuera del dominio humano y que cada ser humano tiene derecho a rellenarla como quiera: mediante el ateísmo, agnosticismo, creyendo que una voluntad superior ha diseñado su existencia, n/s n/c...
Y soy totalmente objetivo cuando afirmo que la religión ha formado parte indisoluble de la naturaleza y evolución histórica humana.
Y considero que ese sentido de la trascendencia innato, que esa propuesta intelectual y emocional que plantea lo incognoscible, formará siempre parte de la esencia humana.
Me daba la impresión de que se entendía perfectamente. Por lo menos, Demócrito y Nefertiti así lo han hecho.
Saludos de Jim.
Vuelvo a Carlos un segundo:
Por cierto, entiendo que las referencias a la sociología son muy útiles, pero la cuestión es que la sociología plantea igualmente un área práctica, en donde se deben probar datos estadísticos sobre cualquier teoría, y otra cosa muy distinta son las teorías sociológicas, cuyo rigor, como tal, entiendo que se lo ofrece lo comprobable de sus planteamientos... en el grado en que estos se vean influenciados por cosmovisiones personales, pueden ser clasificadas como teorías sociológicas legítimas, como muchas hay... pero si fallan en sus presupuestos con respecto a la realidad, seguramente es porque la parte práctica de cualquier comprobación teórica inicial, le permite a uno afirmar que alguna hipótesis ha fallado.
Por ejemplo, una podría ser que el hecho religioso es inevitable.
Saludos.
A Jim:
Sí, pero eso no tiene nada que ver con lo que yo expuse.
"Inevitabilismo brutal"
"...que esa propuesta intelectual y emocional que plantea lo incognoscible, formará siempre parte de la esencia humana."
Yo afirmo que no.
La explicación está arriba. Repetida tres veces.
Saludos.
Vale, Miguel, tú continúas afirmando que no y yo continúo discrepando. En eso consiste el debate.
Ahora, ¿ dime en dónde he negado yo la existencia de un ateísmo real y coherente?
Especificando el pasaje o transcribiendo la cita literal, a poder ser.
Saludos de Jim.
Estimado Jim:
Preferiría aclarar antes otra cosa.
Un debate no es "yo hablo de las manzanas" y "yo hablo de las peras".
Un debate entre, por ejemplo, dos personas, no es "un conjunto de dos monólogos", es, diría yo, el compartir un hilo conductor en donde una persona hace referencia a los argumentos de la otra, y biceversa.
Solo así se puede afirmar, sin lugar a dudas, de que una persona está hablando con otra, y no hay dos personas, físicamente en la misma habitación, pero una hablando para una pared, y otra hablando para otra.
El hecho, aquí, es que yo he tenido que repetir 3 veces, la misma argumentación haciendo referencias constantes al argumento del otro, y lo único que me ha venido de vuelta es una disertación en forma de monólogo que en nada hacía referencia a lo que yo decía.
Daba la sensación de que, yo, estoy en una habitación, y tu, Nefertiti y Demócrito está en otra, y que entre vosotros tres os haciais referencia los unos a los otros, pero yo soy como un ligero eco que se pierde en el horizonte...
Es la primera vez, a excepción del embiste inicial de Nefertiti, y solo para llamarme elegantemente ignorante (por decir algo) que alguien hace referencia a lo que yo afirmé, y es exclusivamente para preguntar porque yo afirmé que otra persona había afirmado literalmente algo.
Amigo Jim, te respondo y hago referencia a lo que tu dices, porque estoy hablando contigo, no con la pared:
Cuando yo afirmo que se niega la posibilidad física y real del ateismo, es para poner un ejemplo real sobre como ese inevitabilismo (por inevitabilismo me refiero, como creo que ya entendiste, esa inevitable tendencia del ser humano a guardar lo que ignora en el cajón de "lo elevado") no es tal, y que el hecho de que el ateismo sea hoy minoritario porcentualmente no es tan importante como el hecho, la tendencia (que sí define la expansión de una lógica sobre otra), de que primero la secularización y despues el "descreer" de lo confesional, es al alza, y no a la baja.
Volveré a explicar, por cuarta vez, y al hilo de la conversación, que yo sí tengo con los demás, de porqué es muy probable que las confesiones acaben desapareciendo:
Teniendo en cuenta que la confesión, como tal, en su propia esencial, se fundamenta en arrogar a una explicación intangible y elevada a nuestro campo de existencia de lo que se ignora, y que este factor incognoscible no opera absolutamente ningún tipo de variación sobre la realidad más allá de la que se quiera interpretar como tal (es ese enroque sobre la Fe de la que hablaba Pablo en el artículo inicial), mediante un razonamiento bastante sencillo explico que dicha propiedad es entonces insostenible, habida cuenta de que mediante esa lógica "existíra absolutamente todo", cosa que no me parece defendible, porque entonces no se distinguirá una sola Fe... todas serían válidas, en su sustancia, ninguna se diferenciaría de una mera ocurrencia.
Dar validez a todo no conduce el dar validez a algo, y menos cuando existe una explicación sustitutoria: la explicación objetiva, comprobada mediante el método científico.
La realidad objetiva existe incluso aunque tu no creas en ella, y lo subjetivo existe porque existe el individuo (de hecho de ahi viene la raiz latina de la palabra), ergo, sin individuo observante y portador de la conciencia de un concepto, lo subjetivo no existe.
Por eso, afirmo que el desarrollo de la argumentación practicista no es ni mucho menos base que pueda explicar la pervivencia del hecho religioso si dicha "utilidad social" puede ser extraida del encapsulamiento confesional, insostenible desde un punto de vista lógico, y reconvertido en una nueva ética social.
Estoy seguro Jim de que haras referencia a mis argumentaciones, así como yo hare referencia a las tuyas, y juntos, conversaremos.
Un cordial saludo.
Por cierto, el lunes durante la Asamblea he hecho una estimativa de los presentes y creo que éramos alrededor de 650-700 personas, militante arriba, simpatizante abajo.
Y si hacéis un poco de memoria, recordaréis que estuvimos aplaudiendo seguido a los premiados justo desde las 8:25 hasta las 8:55. 30 minutos seguidos.
Yo, nada más llegar a mi casa, tuve que meter las manos en agua con sal, pues tenía las palmas en carne viva.
Un día de grandes gestos y discursos que considero han vuelto a ilusionarnos con su frescura y desparpajo.
Hoy a las 8:00 en el Obelisco concentración de Amnistía por la masacre de Gaza. Para el que le apetezca.
Saludos de Jim.
Miguel, yo es que en este caso estoy con Nefertiti.
Creo que eres tú al que le cuesta en ocasiones demasiado entender las cosas y seguir una línea de debate coherente con algunos de tus interlocutores. Una tendencia extraña hacia la dispersión y el batiburrillo conceptual.
Te lo digo con cariño, pero por lo que leo en ocasiones te escudas y acusas siempre a los demás de usos y vicios que me parece son muy característicos de tu estilo: que nadie te entiende, que los únicos argumentos válidos son los tuyos y que te explicas perfectamente, que nunca confundes absolutamente nada y que la culpa es de los demás, que o no te entienden o no siguen tus, en ocasiones, disparatados planteamientos... o son autistas en habitaciones estancas.
Yo también peco de muchas cosas y tengo carencias y vicios e intengo reflexionar y aprender sobre ellos, pero tú deberías también meditar sobre lo que te estoy comentando, porque pareces renuente a las críticas, algunas de ellas muy fundadas.
Es una sensación mía y espero que la aprecies en la medida del respeto que te tengo.
Saludos de Jim.
Estimado Jim:
Lo tendré en cuenta amigo Jim, evidentemente muchas veces me equivoco.
Ahora, si me lo permites, una pregunta; dado que estoy equivocado, que todo el mundo me hace caso y además hace referencia a mis argumentaciones, con humildad, sin menospreciarme y tal... estoy completamente seguro, amigo Jim, que ahora vas a publicar otro mensaje haciendo referencia a mi argumentación, y que demostraras, con hechos, lo enormemente equivocado que estaba.
Muchas gracias por adelantado.
Un saludo.
Miguel, yo no estoy aquí para ganar batallas ni para demostrarle a nadie lo equivocado que está.
Hay personas para las que la sensación de ganar o perder un debate tiene una importancia psicológica decisiva.
Para mí, a estas alturas de la película, ya no. Me conformo con exponer, intercambiar y defender con un mínimo de lógica y coherencia mis razonamientos y aprender de los demás. No soy un Gustavo Bueno. Ni mucho menos.
Lo que sí creo es que no es justo por tu parte es que digas que " Amigo Jim, te respondo y hago referencia a lo que tu dices, porque estoy hablando contigo, no con la pared" cuando, recapitulemos un poco:
Ha sido cuando yo he mencionado la dialéctica funcional entre sociedad-religión cuando tú has contestado:
" El caso es que la religión no existe por su utilidad social, o por lo menos en teoría no por tal razón.
Como lo que es, una confesión, existe por una pura cuestión de Fe" ( Miguel)
Y yo, a su vez, te he replicado
" que las ideas expresan intereses y que cuando aparecen conjuntos de ideas hay que saber reconocer los intereses materiales de quienes las profesan. Y las utilidades sociales y económicas también entran dentro de los intereses materiales".
Antes me habías dicho que reconocías las funcionalidades de la religión, que son que las personas soportan mejor las malas noticias y viven más.
Y yo te digo que no, que cuando se habla de funcionalidad de la religión en el sistema social la cosa se refiere a " la religión como uno de los agentes de tradición y estabilidad social, como sistema de ética coherente, la religión como cauce legitimador de la política y las leyes; la función psicológica que cumplen los ritos, mitos y el culto a los antepasados o, simplemente y sin ir más allá, la función esencial( según Weber y otros sociólogos e historiadores) que ha cumplido un sistema de creencias como el protestantismo- más concretamente el calvinismo- en la génesis del capitalismo"
Y tú me preguntas qué entiendo yo por "estabilidad social" y te respondo.
Y te comento cuáles considero serán las funciones sociales, intelectuales, emocionales que continuará cumpliendo la religión en un mundo secularizado, que significa que cada vez tendrá menos peso institucional pero que como el rasgo universal de la psicología humana que es conseguirá sobrevivir y generar influencia en determinados ámbitos.
Y tú me hablas de un ente abstracto e incorpóreo al que yo nunca me he referido y me preguntas: ¿qué explica el sosten de una doctrina basada en la Fe, si no la propia Fe?" ( Miguel)
Y yo te respondo otra vez con lo de las ideas y los intereses materiales y, en otro sentido, con: " Una parte muy significante, tanto a nivel práctico como simbólico, del ser humano ha sido construida a base de mitos, parábolas, supersticiones, fábulas, tradiciones, rituales... no se pueden demoler, Miguel, estos ingredientes básicos de la naturaleza humana así como así. Volveríamos a las cuevas y crearíamos nuevos dioses para mediar con lo incognoscible.
Yo no hablo de Dios, sino del derecho que el ser humano tiene a la incertidumbre"
Y después vienes con lo del " inevitabilismo brutal"¿...? y con que niego( interpretación marciana donde las haya) de alguna manera " la existencia física y real de ateos coherentes"
¿ Yoooo!!!?? ¿ Mande???
Y tú te lo guisas y te lo comes al final diciendo que tú lo explicas todo y que " con tener argumentos llega"( los tuyos, claro) y a los demás que les den porque hay una reflexión tuya arriba, repetida cuatro veces, que nadie te ha rebatido y que vuelves a plantear al final.
A saber: " Volveré a explicar, por cuarta vez, y AL HILO DE LA CONVERSACIÓN, QUE YO SÍ TENGO CON LOS DEMÁS, de porqué es muy probable que las confesiones acaben desapareciendo:
Teniendo en cuenta que la confesión, como tal, en su propia esencial, se fundamenta en arrogar a una explicación intangible y elevada a nuestro campo de existencia de lo que se ignora, y que este factor incognoscible no opera absolutamente ningún tipo de variación sobre la realidad más allá de la que se quiera interpretar como tal (es ese enroque sobre la Fe de la que hablaba Pablo en el artículo inicial), mediante un razonamiento bastante sencillo explico que dicha propiedad es entonces insostenible, habida cuenta de que mediante esa lógica "existíra absolutamente todo", cosa que no me parece defendible, porque entonces no se distinguirá una sola Fe... todas serían válidas, en su sustancia, ninguna se diferenciaría de una mera ocurrencia.
Dar validez a todo no conduce el dar validez a algo, y menos cuando existe una explicación sustitutoria: la explicación objetiva, comprobada mediante el método científico"( Miguel)
Te he hablado de las funcionalidades de la religión en el sistema social, de la religión como un rasgo universal de la psicología humana, he contestado dentro de mis limitaciones a tus preguntas, menos a las que considero que carecen de sentido o no son esenciales para la dinámica y sustancia del debate, etcétera.
No puedo hacer más, Miguel.
Yo te he dado una perspectiva sociológica y otra de naturaleza psicologista, manteniendo la equidistancia tanto con los que creen como con los que no... tú te has enrocado en la vieja y arquetípica dialéctica de confrontación religión-ciencia, en el "inevitabilismo" y en esa retórica de que dar validez a todo no conduce el dar validez a algo¿?.
Pero bueno, supongo que soy yo el que al final estaré equivocado.
Saludos amistosos de Jimbo.
Estaba releyendo los comentarios de este post, y creo ver ciertas actitudes para nada positivas en un debate. Da la sensación de que pueden generar crispación, y cuando uno se implica mucho en un debate, esto puede tener elementos positivos, pero también sus riesgos.
Pido disculpas a quien pudiera haber molestado mi tono. Especialmente a Jim, que desde la discrepancia ha sido muy correcto.
Que tengais un buen debate.
Un Saludo.
A Jim:
Que mi posición la consideres "arquetípica" no la invalida, y en todo caso, supongo, que deberías explicar poque al considerarla "arquetípica" ya no es válida.
Igual que yo me equivoco muchas veces, Jim, a lo mejor ahora estás equivocado tu, pero no se trataba de eso, ¿no?.
Has vuelto a hacer referencia a la funcionalidad de la religión.
Yo diserté acerca de la alta probabilidad de que, dicha funcionalidad, sea ejercida por otra doctrina, sin el hecho religioso.
Bien, ¿que tiene de complejo, o de "batiburrillo conceptual", esto?.
Saludos.
A MNR, A Jim, A Carlos Raya
Hay una cosa que debemos tener en cuenta, y esa cosa es la frase “probablemente dios no existe”. ¿Por qué los promotores de la campaña la enuncian así? Pues, porque, en parte la campaña está alimentada por científicos, ente los cuales se encuentra el gran Richard Dawkins, científico, divulgador y gran polemista.
La razón de ese “probablemente” tiene que ver con la ciencia y con el método científico. A diferencia de mnr, para quien todo lo que no es fe es en sí mismo método científico, disparate monumental donde los haya, el método científico, en estricto senso, se caracteriza por dos cualidades: la reproducibilidad y la falsabilidad.
Reproducibilidad significa que en cualquier lugar y momento se pueda reproducir un experimento. Así,por ejemplo, que tal medicamento reduce un tipo de dolor de cabeza. Aquí se trata de que si tengo un dolor de cabeza un lunes, dicho medicamento me alivie, y si lo tengo cinco meses después, un martes, el medicamento me alivie también, pues ese medicamento ha sido “testado” durante x veces en pruebas de laboratorio.
El segundo elemento, la falsabilidad, significa que toda proposición científica debe necesariamente ser susceptible de ser falsable-refutable- por procedimientos empíricos. Que una teoría científica pueda ser falsada y salga victoriosa de la prueba, es decir, que no ha sido posible afirmar su falsedad, sólo significa que esa teoría científica, de momento, explica mejor que otras una serie de fenómenos, pero tiene que ser en el futuro susceptible de volver a ser falsada, es decir, a ser sometida a prueba.
Una proposición del tipo “Ya que el mundo existe, es necesaria la existencia de Dios, para explicar el porqué de la realidad del mundo” no puede ser falsada, luego no se trata de una proposición científica.
Pero al mismo tiempo, una proposición del tipo “Ya que el mundo existe, la existencia de Dios no es posible para explicar el porqué de la realidad del mundo” es otra proposición que no puede ser falsada, por lo tanto no es una proposición científica. Ojo, que ya estoy escuchando las protestas de mnr. He dicho “el porqué“ de la realidad del mundo, no he dicho “la realidad del mundo”, que sí puede ser conocida –y explicada-, que eso es lo que hace la ciencia, pero “el porqué” hace referencia “al sentido último” de la realidad del mundo, y eso difícilmente se podría conocer sin recurrir a la metafísica, campo ajeno al de la ciencia.
De ahí lo de “probablemente”, ya que no se puede categóricamente afirmar o negar la existencia de Dios de una forma pretendidamente científica. Otra cosa, y esto es un matiz, es que muchos científicos, sean conscientemente ateos, pues las evidencias sobre la existencia de Dios no hay forma ni dios que las encuentre, ni falta que hace. Ellos se dedican a conocer la realidad y encontrar evidencias que expliquen cada vez mejor la naturaleza del mundo, casi ná.
Y aquí contesto a Carlos Raya. Estoy de acuerdo contigo que podría existir el peligro de un “fundamentalismo científico” que se acercase al mundo pegajoso de las creencias, pero creo que este peligro queda reducido a lo que ya afirmo Kuhn: todo paradigma científico es susceptible de ser superado cuando aparece un nuevo paradigma que explica los fenómenos de una forma más satisfactoria, arrumbando el antiguo paradigma que es sustituido por el nuevo (Ver La naturaleza de las revoluciones científicas, T. Kuhn).
Sólo agradecer a Jim la impagable polémica con Mnr, pues aparte de que Jim tiene razón siempre-matizo siempre que discute con mnr-, Mnr, parece que últimamente se esfuerza un poco más en darle cierto sentido lógico a sus afirmaciones, cosa que consigue sólo parcialmente, pero ése, Mnr, es el camino: pensar dos o tres veces lo que se quiere decir antes de decirlo.
A Nefertiti:
Esta claro que tienes un grave problema, pero yo solo soy la excusa.
No he dicho en ningún lado que todo lo que no sea Fe, sea método científico.
He hecho una diferenciación cualitativa, y he explicado porqué.
Lo cierto es que has desgranado muy bien lo que yo vengo diciendo desde el principio.
Precisamente por eso, los científicos son fiables: porque se pueden equivocar.
Un hombre de Fe nunca se equivoca... por eso mismo afirmo que la confianza en las afirmaciones que haga, en este caso como bien dices sobre el "por qué", incluido el origen, del mundo, no son muy fiables. Mejor dicho, en mi opinión, no son sostenibles.
Siempre he razonado todo lo que digo y escribo.
Que tu no lo entiendas no quiere decir que no sea así, y menos cuando demuestras, en tus respuestas, que, o no has leído lo que puse (a veces textualmente) o no lo has comprendido.
Que tu no comprendas lo que razono no tiene porque ser debido a que no lo sepa explicar, si no a tu incapacidad para comprender el razonamiento que yo hago.
Bastaría con pedir una aclaración... tu prefieres menospreciar.
No es mi estilo.
Por ejemplo: "Sólo agradecer a Jim la impagable polémica con Mnr, pues aparte de que Jim tiene razón siempre-matizo siempre que discute con mnr-".
Son esas macarradas las que dicen muy poco de ti, y solo vienen a provocar.
De hecho plantearé en la próxima reunión de Izquierda21 si en este Blog las provocaciones en base a alusiones personales pueden ser punibles al igual que los insultos explícitos.
Vayamos al tema:
Está bien la vuelta que le das a las frase de la famosa campaña de los autobuses, pero tiene un pequeño problema. Te explico (si te interesa claro):
El principio de la falsabilidad está muy bien pero se aplica a todo aquello que puede ser sometido a un contexto y elementos que sean observables y mediante la práctica.
Hay hipótesis que no se pueden someter a este principio, y si no se pueden someter a este principio no pueden ser objeto de ningún método científico, o lo que es lo mismo, no son científicamente demostrables.
De este campo queda excluída cualquier creencia de la naturaleza que sea, interiorizada por el hombre por necesidades que cubre (volviendo al funcionalismo del que hablaba Jim), bien, pues la pregunta es, que pasaría si el método científico aporta explicaciones objetivas demostrables a todo aquello que genera la necesidad que produce el surgir de las confesiones.
Estoy escribiendo en lengua española, normal, comprensible... vamos, eso creo yo.
Lo que yo vengo a afirmar es que, como ya expuse desde el principio, el tema de la funcionalidad social es una evidencia, pero siendo una evidencia como es, de la misma forma, si objetivamente son demostrables causas probadas de todo aquello que genera en el hombre la necesidad de la Fe, esta tenderá a desaparecer, habida cuenta de que la explicación confesional, cuya hilación con el mundo físico ha quedado diluida, es rebatida por elementos objetivos incuestionables, incluso, más allá de que subjetivamente, unos u otros, las asuman.
Saludos.
Nefertiti, la teoría de la falsabilidad de K. Popper no es más que eso, una teoría, que además muchos científicos no aceptan, pues si lo piensas con detenimiento -y seguro que ya lo haces de costumbre- toda proposición científica y su prueba es transitoria: mira, por ejemplo, la evolución de la física, desde Copernico o Galileo, Kepler, Newton, la relatividad y luego los cuántos con sus teorías de grupos y propuestas de impredecibilidad exhaustiva sino estadística... Tela, como para que nadie venga ahora de campeón a descubrir la pólvora. (Bueno, además Popper me cae como una patada en las meninges,casi como Gustavo Bueno).
Eso, y que la comunidad científica se pasa por la cruz el método científico y la madre que lo fundó y se comporta muchas veces como un grupo jerarquizado de curas histéricos o fans de ciertos nombres cuya palabra es verdad porque la dicen ellos y las referencias a los anteriores, difuntos insignes...ya sabes de que te hablo: primero desarrollas la tesis y luego buscas las puñeteras referencias del todo innecesarias, sino para una panda de necios que si no nombras a doscientos fiambres egregios pasan de lo que digas... y paro que me caliento y la monto...
ya veo que seguis si DIOS EXISTE O NO, si el hombre es un ser material sólo o tiene algo más como se dice, cuerpo y alma, en uno.
El que la vida siga de otra manera o no después de que la parte biologica, termina su tiempo, y todo para llegar a que conclusiones, pues a ninguna.
veamos si nos fijamos sólo en lo que piensan unos si son creyentes creeran en la transcendencia de esta a otra vida, en una eternidad que puede ser un paraiso lleno de la máxima felicidad, donde todo es en si maravilloso.
Si lo vemos desde un punto de vista atea, sólo hay cuerpo, y después de la vida biologica, a su fin se acaba todo, no quedan más que los recuerdos en los seres que de ese ser humano tengan.
alguíen dijo por aquí que la religión ayuda a alargar, la vida, a que uno con la idea de la transcendencia a otra vida, el creyente crea que cuidando, y tomando como referencia una serie de valores, puede llegar a luchar mejor en esta vida, es más tal vez, supere mejor enfermedades, y otros problemas de cualquier tipo, esto porque esperan en realidad un futuro de mayor gloria, y eso les hace orar pidiendo ayuda a SANTOS, DIOS, y les da fuerza tal vez, sea o es algo sólo psicológico, y sabemos que la mente, tiene mucho poder, se sabe que la neuronas cerebrales gastan mucha energia, pero tienen también un capacidad de reacción sufientemente alta para crear las sustancias en el cuerpo biologico, que hagan que ciertas enfermedades sean superadas mejor, hacen que las hormonas puedan aumentar, lo mismo que los anticuerpos, y todo con la mente, con la fuerza psicologica que les da el creer en un Dios, que les va ayudar, el creyente dirá que es su fé lo que les ayudó a recuperarse, el rezar a encontrar trabajo, a resolver problemas, para él Dios-Jesús es una refencia, y para ellos saben que gracias a creer, la vida es mucho mejor para ellos.
Es todo este tema largo y se pueden ver desde muchas vertientes, y cada uno puede llegar a razones distintas.
Pero donde está la verdad.
La verdad la llevamos dentro cada uno de nosotros
cada se humano busca en su camino un fin una meta, e ir quitando los tropiezos como puede.
Pero será imposible demostrar tanto la existencia como la no existencia de Dios, pues es sólo creer o no, tener fé o no en algo que no se ve, pero que algunos dicen sentir, es más algunos dicen incluso hablar con EL, con JESUS, o con los Santos. PARA MUCHOS UN MISTERIO, PARA OTROS UN CUENTO INVENTADOD PARA VIVIR UNOS A CUENTA DE OTRSO, TAL VEZ, TODOS ESTEMOS EN LO CIERTO, EN NUESTRA VERDAD, que es sólo nuestra, y que en nuestra conciencia está el creer o no en la trasncendencia a otra vida, en un creador o no, en un Dios o no, en sólo materia, o en algo más.
Todo un misterio, aún así, si miramos para el camino de Santigo, la mayoria son creyentes, pero algunos no lo son, y sin embargo después de recorrer kilómetros a pie, quedan como ilusionados al llegar a la meta, como si algo les cambiase, aunque sus ideas después se retornen a lo que pensaban antes de empezar ese paseo.
Se puede estar hablando mucho tiempo de Dios
De la vida de JESUS, y de la espiritualidad del hombre, y nunca llegar a nada razonable, porque sólo hay algo, creer o no creer.
Sí Carlos, pero que puedas demostrar algo ya es distinto a no poder demostrar nada. Quiero decir, que el tener que demostrar la veracidad de una hipótesis mediante el método científico no es una "maldad Liberal", ni el hecho de que una conclusión pueda ser revisada en el futuro no quiere decir que los hechos que probaron las conclusiones anteriores sean falsos.
¿Qué es lo que sucede?, que no se vió toda la realidad en toda su complejidad.
Por ejemplo, el debate entre la teoría de la relatividad y la física cuántica es bien conocida, y de hecho no hay un consenso absoluto en toda la comunidad científica mundial sobre este tema, ¿eso hace que las tesis y afirmaciones de unos y otros no sean válidas?, pues claro que no. Lo que quiere decir, es que es un campo muy basto que explotar y que hay ciertas tesis que no pueden dirimirse en uno u otro sentido hasta que la tecnología, y no la detección de posibles síntomas (como interacciones de ondas y posibles trayectorias de átomos), pueda dar pie a una teoría firme definitiva sobre la composición de la materia y el comportamiento de los átomos y sus componentes más pequeños.
Todo lo que se sabe hasta ahora, incluído de lo que se pueda discrepar, o incluso luego revisar, tiene un valor que lo que es puramente emanado de la Fe no tiene, y es que existen consecuencias reales, medibles y ponderables en el mundo físico real.
Saludos.
Sigo diciendo que sois muy frikis, cada vez más. ¿Por qué no sacáis alguna lección de mis palabras, pobres mortales?
Mensaje personal para MiguelNR: ¿por qué te enfadas tanto cuando se te lleva la contraria aunque sea mínimamente? ¿Por qué te empeñas en creer que los demás quieren llevarte la contraria? Un consejo divino: tómate menos en serio.
Miguel, Nefertiti, Simoes, Carlos, Demócrito, Lino, Anisakis y su identidad secreta... creo que tiene razón Dios y somos un poco frikis. Hasta creo que podríamos formar un grupo superheroico acojonante con nuestros variados poderes para salvar al mundo del tedio grisáceo de los anodinos e indiferentes que quieren conquistar nuestra galaxia mediante la infiltración en la política y otros ámbitos del sistema social-cultural-económico.
Algo tipo los X-men o Los Vengadores.
La Patrulla Roja, podríamos llamarle.
Miguel, tú encárgate de los trajes.
Nefertiti, consíguenos con tus poderes persuasivos una base de operaciones( que no sea demasiado cara, que la crisis...)
Anisakis, el documento base y los carnets de superhéroes para pasar al cine gratis.
Os lo digo en serio, sería un honor salvar universos o agrupaciones anqui-losadas con vosotros, aunque a veces nos demos de tortas virtuales.
Resumen del capítulo de ayer: "Complejo y completo episodio el de ayer. Mezcla de esas historias de grupo, personales, que a todos nos encantan de vez en cuando, y la semilla de un par de líneas argumentales que van a ir desarrollándose en los meses siguientes"
Saludos de Mr. Alegrías, para servirlas.
La patrulla roja de la que me acuerdo era aquella que dirigia el Comandante Red, con el que se enfrentaba Goku en una de sus primeras búsquedas de las bolas del dragón.
La patrulla roja era la que contrataba a Tou Pai Pai, el que viajaba lanzando un tronco e iba volando sobre él. Fue la época en la que Son Goku coincidió en un par de capitulos con Arale ^_^
Saludiños!!.
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